De echte waarde van een reis naar Lourdes
 

Gisteren gelezen in de krant in Nederland:

In Etten-Leur is een ziekenhuis dat zijn gelovige zieken naar Lourdes bracht. Baat het niet dan schaadt het niet, onder dat motto. WRONG!

De bus kwam terug met een virus aan boord. 91 mensen zijn inmiddels ziek geworden en de epidemie is nog steeds aan het uitbreiden. 4 mensen zijn reeds gestorven en een vijfde ligt op intensieve, met weinig hoop op genezing. Hoeveel er nog gaan volgen is koffiedik kijken.

Erg slim om zieke mensen voor te houden dat bidden in een omgeving waar alleen maar zieke mensen rondlopen goed is voor de gezondheid. Als het geen dodelijke ernst zou zijn, dan zou ik niet meer bijkomen van het lachen. Maar als atheist hebben we teveel normen en waarden om ons daartoe te laten verleiden.

Soit, ik hoef hier geen discussie over, beschouw het als een berichtgeving.

Het leedvermaak van sommigen gaat nu toch wel erg ver :?

Waar zie jij leedvermaak? Ik kan hier echt niet mee lachen hoor.
Probeer je mensen te verwittigen voor gevaren, en dan ben je nog slecht bezig.
Ziehier een tweede gevaar van godsdienst: Het belemmeren van kritisch denken. Je mag mensen verwittigen tegen gevaren, zolang ze niet van het geloof komen, want dat staat boven twijfel op straffe van hel.
En hup, de volgende buslading naar de broeihaard van bacterieen en virussen.

Te weinig chloor in het magisch bad?

Schijnbaar wel, want de titel die u eraan geeft is heel suggestief: "De echte waarde van een reis naar Lourdes".

:lolabove:

U was dus nog nooit in een bejaardentehuis? In hun restaurant bijvoorbeeld waar het vol zit met oudjes die aan allerlei kwaaltjes en ziektes lijden? Verpleegsters werken er dagelijks in.

In Lourdes lopen trouwens niet alleen zieken rond...

Ik zou er nog niet mijn voertuig mee durven wassen.

Lourdes is een plaats die er zeker mag zijn. En of er wonderen gebeuren? Wie zal het zeggen. Meer heb ik daar niet op te zeggen.

Zou niet mogen maar::lol::lol::lol:
Sorry, nee niet grappig, er zijn mensen gestorven. Heel erg maar inderdaad, Lourdes is een slechte plaats voor zieke mensen.

Dat is straf, en ik durf wedden dat men met die zieke mensen recht naar een hospitaal gereden is alwaar - u raad het, nog meer zieke mensen zijn.

Yep, en als ik zou kunnen bewijzen dat 1 op 100 doopsels eindigen in verdrinking, dan kom jij af met "nog nooit naar zee geweest? daar verdrinken jaarlijks ook mensen." Kritiek op religie is niet toegestaan, en de grootste slachtoffers van dat principe zijn de grootste verdedigers ervan.

Kijk naar uw eigen reactie en trek uw subjectieve conclusies. Ook uw opmerking over de titel is net hetzelfde. Die titel is geen hoongelach, het is een waarschuwing, ingegeven uit boosheid, niet uit leedvermaak. En jij kunt dat niet hebben, want het risico dat jij loopt met commentaar als deze is dat er mensen hun geloof verliezen. En dat is uit den boze. Stel dat jij alleen overblijft als gelovige, dan lacht heel de wereld u vierkant uit, want de enige verdediging die gelovigen hebben om hun belachelijke waanideeen goed te praten is "er zijn er nog hoor, die zo denken". Ben je met veel dan ben je een religie die moet gerespecteerd worden. Ben je met minder, dan ben je een secte die moet getollereerd worden. Ben je alleen, dan sturen ze je naar een gekkenhuis. WAT je gelooft heeft met voorgaande stelling absoluut niks te maken.

Travis66,

Dat een Lourdesreis een virusbesmetting met fatale afloop teweegbrengt is zeer betreurenswaardig. Neen, geen zweem van leedvermaak bij mij.

Maar het leven bevat nu eenmaal risico's. Een leven zonder risico is een heel saai leven. Meer zelfs, risico's maken déél uit van het leven. Ook bij jou, en ook bij mij.

En ook bij zieken. Stel dat de overheid plots een verbod instelt om zieken nog naar Lourdes (of elders) te laten reizen. Denk je écht dat de zieken dit onze wetgevers in dank zouden afnemen? Ik geloof het niét.

Tenslotte gaan vele mensen op reis. De ene naar Lourdes, de andere naar Phuket, en nog anderen houden het bij Blankenberge of gaan op safari naar Kenia of zo. Allemaal risico's die we nemen.

Wat beweegt jou ertoe zieken die (normale) risico's te ontzeggen? Denk je dat die mensen zélf niet mans genoeg zijn om de pro's en contra's tegen mekaar af te wegen?

Is genoteerd.

Ik denk dat ze niet geinformeerd genoeg zijn om de pro's en contra's tegen elkaar af te wegen. Ik denk dat je het met me eens bent dat er meer reizigers zijn die denken dat er mirakels gebeuren dan dat er reizigers zijn die weten dat er ook risico's aan verbonden zijn. Dat terwijl er nog nooit mirakels zijn gebeurt, en er al veel mensen zijn aan dood gegaan. Vorig jaar nog die bus fransen die verongelukte op de terugweg.

En ik maak me daar boos in. Wist je dat Christopher Hitchens uitgenodigd werd om een mirakel te beoordelen? Dat hij en zijn collega wetenschappers tot de conclusie kwamen dat het onderwerp absoluut geen mirakel was? En dat het vaticaan dan het mirakel bevestigde met de boodschap "goedgekeurd door een panel met ondermeer atheistische wetenschappers?

Daar maak ik me boos in, in het bedrog, het voorliegen van de mensen, het creeren van valse hoop, met op de hoop toe het creeren van onnodige risico's.

En dan vind ik het niet alleen mijn recht, maar ook mijn plicht om de mensen te waarschuwen. Het is godgeklaagd dat je daarvoor kritiek krijgt, terwijl de leugens van het vaticaan moeten verdedigd worden.

Ik zou heel graag hebben dat er geen kat meer naar Lourdes gaat. Denk je niet dat het vaticaan zou kunnen promoten dat het bidden op de slaapkamer in absolute eenzaamheid de grootste kans op genezing geeft? Dan kunnen de mensen hun hoop bewaren en de risico's vermijden. De kerk verdient er dan geen geld aan, maar waarvoor deden ze het ook alweer? Uit goedheid of uit winstbejag?

Maar ze gaan maar naar ginder. Ik wil ze niet tegenhouden, ik wil ze wel verwittigen.

oh, en dit nog, de lourdesreizigers die ik ken, komen enkel en alleen hun home uit om daar naar toe te gaan. De lourdesreizen verhogen hun risico's met 100%, en ze komen van 0%. Normale risico's?

Op basis waarvan denk je dat. Ik veronderstel dat zieken doorgaans goed gevolgd worden door medici, en dat die hen juist grondiger inlichten nopens hun fysieke (of mentale) gesteldheid dan dat dit het geval is bij gezonde mensen die lang niet zo vaak bij de dokter langslopen.Absoluut niet mee eens. Je beeld van wat een gelovige zoal bezighoudt is totaal verkeerd, en het speelt je parten.

Ik toef geregeld in Lourdes, en begeleid er ook zieken uit familie en vriendenkring. Ook met andere zieken heb ik contact. De overgrote meerderheid van hen - neem dat maar gerust van me aan - dénkt zelfs niet aan een mirakel. Hun voornaamste drijfveer is door een bedevaart naar Lourdes en door hun gebed hun ziekte wat draaglijker te maken. En daarvoor hebben ze die risico's, waarover sprake in mijn vorige posting, graag over.

Wat als morgen een vliegtuig vol pelgrims crasht op de luchthaven van Lourdes? Gaan we dan vliegtuigbedevaarten verbieden? En gaan we voor hetzelfde paardenmiddel pleiten, mocht er een vliegtuig crashen op de landingsbaan van Ibiza of Aruba? Gedaan met vliegvakanties?

Of anders gezegd: zijn alle toeristen zich wel bewust van de risico's die zij nemen door in een vliegtuig te stappen? Mochten zij zich daarvan echt bewust zijn, tja... dan zouden er veel minder een vliegvakantie boeken, maak ik me sterk.

Overigens, de ergste vliegramp ooit, waarin twee jumbo's betrokken raakten, gebeurde ergens eind van de jaren 1970 op het vakantie-eiland Tenerife. Bij mijn weten heeft dat mensen niet weerhouden hun vakantie daar door te brengen.Dus... mirakels is het laatste waaraan de doorsnee-bedevaarder in Lourdes zich verwacht. Slechts een zeer minieme minderheid koestert dergelijke verwachtingen. Zelf heb ik nog nooit zo iemand ontmoet.Tja... wat heet "mirakel". Ik vind het al een mirakel wanneer één van mijn buurmannen, die op zijn 30e aan beide benen verlamd raakte na een zwaar auto-ongeval en die al 20 jaar rolstoelgebruiker is, kracht haalt uit een bedevaart naar Lourdes (of naar elders). Kracht en moed om het beste te maken van zijn leven.

O ja, die man is van opleiding ingenieur, en hij is diepgelovig, net als ik. Maar "spectaculaire mirakels", daaraan verwacht hij zich niet. In feite zijn "mirakels" heel gewone kleine zaken, die niet opvallen, en zich meestal in de persoonlijke levenssfeer afspelen. Mijn buurman ervaart een verblijf in Lourdes, en de moed die hij eruit haalt, als een mirakel. Geloof het of niet...Compleet onterecht dus, die boosheid. Er wordt nergens valse hoop gecreëerd. Die zieken zijn realist genoeg om te weten wat een waarachtig mirakel inhoudt. Wondergenezingen horen daar niet bij. Wil je wondergenezers, dan moet je terecht bij strengevangelische protestanten in de States, niet bij katholieken in Europa.Je krijgt kritiek, niét omdat je klaagt en meent te moeten waarschuwen, wél omdat je kritiek op veronderstellingen is gebaseerd die je zélf nog nooit hebt geverifieerd. Spreek eens met mensen die naar Lourdes geweest zijn, of er geregeld naartoe gaan. Zij zullen je een verhaal vertellen dat mijlenver van het jouwe afstaat.Het begrip bedevaart bestaat uit twee woorden:

1. bidden;
2. "varen" (vgl. Duits fahren, reizen).

Al biddend reizen is véél ouder dan het christendom. De beroemde Camino de Santiago bvb., die ikzelf reeds een paar keer heb afgelegd (heen en terug per fiets) is zelfs ouder dan het christendom. Biddend reizen zit de mens kennelijk in de genen.

Jazeker, bidden bij je thuis is heel zinvol. Verre van mij om dit niet te promoten. Maar bidden op reis is evengoed zinvol. Ik heb het aan den lijve mogen ondervinden, en ik voel me daarmee een bijzonder bevoorrecht mens.Risico's zijn normaal, mijn beste. Draai en keer het zoals je wil. Maar als jij die mensen wil opsluiten in hun home, enkel en alleen maar om de risico's te beperken, dan maak ik me sterk dat ze je op den duur wel rauw gaan lusten.

Durf je het aan statistisch onderzoek te doen naar het percentage Lourdesreizigers wier reis fataal afloopt. Me dunkt is het risico daar niet groter (en ook niet geringer) dan wie naar Mallorca vliegt.

[quote=ElFlamencoLoco;3761806]Op basis waarvan denk je dat. Ik veronderstel dat zieken doorgaans goed gevolgd worden door medici, en dat die hen juist grondiger inlichten nopens hun fysieke (of mentale) gesteldheid dan dat dit het geval is bij gezonde mensen die lang niet zo vaak bij de dokter langslopen.Absoluut niet mee eens. Je beeld van wat een gelovige zoal bezighoudt is totaal verkeerd, en het speelt je parten.

Neen, net zoals jij mij verwijt dat ik de gelovigen meen te kennen, ent jij je beeld van gelovigen op jouw visie. En zoals ik je al eens zei, jij bent echt een uitzondering. Je bent het hier waarschijnlijk niet mee eens, maar alleen al op dit forum verkondig je een unieke mening. Net als jij zou ik graag hebben dat jij een doorsnee gelovige zou zijn, wel, dat ben je dus niet.

Ik toef geregeld in Lourdes, en begeleid er ook zieken uit familie en vriendenkring. Ook met andere zieken heb ik contact. De overgrote meerderheid van hen - neem dat maar gerust van me aan - dénkt zelfs niet aan een mirakel. Hun voornaamste drijfveer is door een bedevaart naar Lourdes en door hun gebed hun ziekte wat draaglijker te maken. En daarvoor hebben ze die risico's, waarover sprake in mijn vorige posting, graag over.
En die mensen die niet aan die mirakels denken, erkennen die de bijna 70 (zover waren we dacht ik) officieel erkende mirakels, of lachen ze die weg als propaganda? En wat met de maria verschijningen, zelfde vraag?

Wat als morgen een vliegtuig vol pelgrims crasht op de luchthaven van Lourdes? Gaan we dan vliegtuigbedevaarten verbieden? En gaan we voor hetzelfde paardenmiddel pleiten, mocht er een vliegtuig crashen op de landingsbaan van Ibiza of Aruba? Gedaan met vliegvakanties?
Yep, hetzelfde paardemiddel: Mensen pas op voor die en die vliegtuigmaatschappij. Ik pleit niet voor verbieden, ik pleit voor de waarheid. Ik zou graag hebben dat je die nuance erkent.
Of anders gezegd: zijn alle toeristen zich wel bewust van de risico's die zij nemen door in een vliegtuig te stappen? Mochten zij zich daarvan echt bewust zijn, tja... dan zouden er veel minder een vliegvakantie boeken, maak ik me sterk.
In het kort, elk jaar sterven er gemiddeld 800 mensen in een vliegtuig, en elke dag nemen er gemiddeld 800 miljoen een vliegtuig. De waarschuwing hier is: als je een vervoermiddel neemt, neem dan aub een vliegtuig, want dan ben je het veiligst. Het gevaarlijkste aan vliegtuigreizen is de rit naar de luchthaven, en dat zeg ik ook tegen iedereen, ga liefst met de trein naar de luchthaven. Ik hoop dat je mijn consequentie hier erkent.

Overigens, de ergste vliegramp ooit, waarin twee jumbo's betrokken raakten, gebeurde ergens eind van de jaren 1970 op het vakantie-eiland Tenerife. Bij mijn weten heeft dat mensen niet weerhouden hun vakantie daar door te brengen.Dus... mirakels is het laatste waaraan de doorsnee-bedevaarder in Lourdes zich verwacht. Slechts een zeer minieme minderheid koestert dergelijke verwachtingen. Zelf heb ik nog nooit zo iemand ontmoet.Tja... wat heet "mirakel". Ik vind het al een mirakel wanneer één van mijn buurmannen, die op zijn 30e aan beide benen verlamd raakte na een zwaar auto-ongeval en die al 20 jaar rolstoelgebruiker is, kracht haalt uit een bedevaart naar Lourdes (of naar elders). Kracht en moed om het beste te maken van zijn leven.

O ja, die man is van opleiding ingenieur, en hij is diepgelovig, net als ik. Maar "spectaculaire mirakels", daaraan verwacht hij zich niet. In feite zijn "mirakels" heel gewone kleine zaken, die niet opvallen, en zich meestal in de persoonlijke levenssfeer afspelen. Mijn buurman ervaart een verblijf in Lourdes, en de moed die hij eruit haalt, als een mirakel. Geloof het of niet...
Ik geloof dat, vandaar dat ik pleitte om de kerk een draai te laten maken naar het promoten van solitait bidden. Met wat propaganda moeten ze er in kunnen slagen om de mensen hetzelfde gevoel te kunnen geven als datgene wat ze krijgen van dat samenhorigheidsgevoel. Best of both worlds
Compleet onterecht dus, die boosheid. Er wordt nergens valse hoop gecreëerd. Nergens? Waar dienen al die erkende mirakels dan voor? Die zieken zijn realist genoeg om te weten wat een waarachtig mirakel inhoudt. Wondergenezingen horen daar niet bij. Wil je wondergenezers, dan moet je terecht bij strengevangelische protestanten in de States, niet bij katholieken in Europa.Je krijgt kritiek, niét omdat je klaagt en meent te moeten waarschuwen, wél omdat je kritiek op veronderstellingen is gebaseerd die je zélf nog nooit hebt geverifieerd. Spreek eens met mensen die naar Lourdes geweest zijn, of er geregeld naartoe gaan. Zij zullen je een verhaal vertellen dat mijlenver van het jouwe afstaat. Mijn en mijn vrouws grootouders (1 paar aan elke kant)gingen elk jaar twee keer. Van mijlenver is absoluut geen sprake. Het begrip bedevaart bestaat uit twee woorden:

1. bidden;
2. "varen" (vgl. Duits fahren, reizen).

Al biddend reizen is véél ouder dan het christendom. De beroemde Camino de Santiago bvb., die ikzelf reeds een paar keer heb afgelegd (heen en terug per fiets) is zelfs ouder dan het christendom. Biddend reizen zit de mens kennelijk in de genen. Vuur maken met stokjes ook dan, we worden slimmer en moeten de balast uit het verleden afwerpen. Een idee wordt niet waardevoller omdat het oud is, integendeel.

Jazeker, bidden bij je thuis is heel zinvol. Verre van mij om dit niet te promoten. Maar bidden op reis is evengoed zinvol. Ik heb het aan den lijve mogen ondervinden, en ik voel me daarmee een bijzonder bevoorrecht mens.Risico's zijn normaal, mijn beste. Draai en keer het zoals je wil. Maar als jij die mensen wil opsluiten in hun home, enkel en alleen maar om de risico's te beperken, dan maak ik me sterk dat ze je op den duur wel rauw gaan lusten.
Nogmaals, ik wil niemand opsluiten, ik zou het aangenaam vinden moesten de oudjes of zieken zoveel mogelijk op reis kunnen gaan. Wat is er mis met de bossen en de zee? Het stoort me erg dat je me afschilderd als iemand die mensen hun plezier niet gunt, ik wil mensen zinvol plezier geven
Durf je het aan statistisch onderzoek te doen naar het percentage Lourdesreizigers wier reis fataal afloopt. Me dunkt is het risico daar niet groter (en ook niet geringer) dan wie naar Mallorca vliegt.
Graag, naar mallorca vliegen is qua reizen minder gevaarlijk dan naar lourdes, vanwege meer kilometers per autobus. Daarbij komt dat in Lourdes zieke mensen zitten en in mallorca verhoudingsgewijs bijna oneindig weinig. Statistiek gaat mij hier ongetwijfeld gelijk geven, en als je een open geest hebt kan je niet anders dan dat erkennen. Benieuwd of je daartoe in staat bent.[/QUOTE]

Niet zo somber, mensen; een mirakeltje moet toch kunnen al is het maar nieuwe bandjes na tewaterlating en terug opvissen van een rolstoel.

Lourdes en alles wat er rond hangt is een voorbeeld van een enorme verspilling van 'resources'. Mensen die misschien weinig financiële armslag hebben, die misschien in een zwakke gezondheid zijn, die veel extra hulp nodig hebben, worden met flinke moeite vervoerd naar een niet-naast-de-deur frans bergdorp. Daar gaat in naam van hun sprookjesverhaal dan een hele rij van gekke rituelen opgevoerd worden, tijdsrovend, met weerom voor die zieke bevolking veel externe hulp. Ter plaatse is ook een hele industrie ontstaan van de gekste souvenirs, die eigenlijk volledig nutteloos zijn.

Korto, veel verspilling. Maar aan de andere kant, als er gekken zijn die in naam van hun sprookjesverhaal dit alles willen organiseren en meemaken, dan doen ze maar, iedereen is daar vrij in. Ik wens wel als belastingbetaler niet bij te dragen aan dit soort zinsverbijsteringen (en ik zou ziekteverzekeraars daar ook liever volledig buiten zien).

Natuurlijk kunnen er wel bepaalde voordelen aan zo'n reis zijn : het kan sommigen deugd doen uberhaupt op reis te gaan, en de groepsdynamiek van samen nutteloze dingen te doen kan voor sommigen amusant, relaxerend of zo zijn.

Ik dacht er nooit over na, maar idd, puur statistisch, gezien het hoge besmettingsgevaar in Lourdes, zou ik je toch Mallorca aanraden (zo veilig zijn busreizen ook idd niet). Wel een pak condooms meenemen: in Lourdes zal dat iets minder nodig zijn:twisted: