Politics.be - Er is geen politieke krisis meer: Leterme blijft hoe dan ook zitten ...

Herinnert zich nog iemand dit vraaggesprek met Yves Leterme?

Citaat:

zaterdag 08 december 2007

Het is niet voorbij voor mij

Yves Leterme blijft kandidaat-premier

Leterme is dood, leve Verhofstadt, zo leek het toen de aftredende premier maandag in het gat sprong dat Yves Leterme na zijn ontslag als formateur had gelaten. Shakespeare verzonk in het niets bij de beelden van de paarse verliezer, die onder massale mediabelangstelling de taak op zich nam om de knoop te ontwarren, nadat zijn aartsrivaal, met zijn 800.000 stemmen, tot twee keer toe gefaald had.

(Politiek) dood is Yves Leterme allerminst, afgaand op de strijdvaardigheid die hij uitstraalt als we hem donderdagavond ontmoeten in de Brusselse brasserie De Ultieme Hallucinatie. Zeker als de naam Verhofstadt valt, maar evengoed die van Joëlle Milquet of Didier Reynders. Na het ontslag, zaterdag, was er geen tijd voor bezinning. De CD&V-kopman reeg de telefoontjes, etentjes en aftastende gesprekken over een nieuwe coalitie aan elkaar.

Verhofstadt trok zelf naar Ieper, voor een tête-�*-tête met de man wiens naam hij liever niet noemt. 'Voor mij hoeft het niet in de krant hoe het eraan toeging', zegt Leterme. 'Ik ben blij dat we elkaar een paar uur gesproken hebben. Ik waardeer hem, zoals ik ook Johan Vande Lanotte of anderen waardeer. Maar vergis u niet: politiek zijn we tegenstrevers. Brussel-Halle-Vilvoorde is bijvoorbeeld zo'n groot probleem geworden doordat paars-groen per se de kieskringen wou verruimen, in 2002. De paarse regering wou de mediapositie die ze verworven had, uitbuiten in grote kieskringen. Ze had toen tegelijkertijd een oplossing moeten uitdokteren voor B-H-V.'

Met 'wie gelooft die mensen nog' trof u hem dodelijk in de verkiezingscampagne. Zijn die wonden geheeld?

'Wat hij verteld heeft over Herman Van Rompuy (dat magere mannetje dat de Wetstraat Zestien weer opmat, nvdr), was ook niet fraai. Maar voor de luttele tijd die we hier doorbrengen, moeten we kunnen vergeven, of niet?'

'Ik wil al het mogelijke doen om een regering op de been te brengen, ook nu. Maar laat niemand zich illusies maken: ik zal ons programma met evenveel hardnekkigheid blijven verdedigen, al duurt de formatie 300 dagen.'

U had het zich op 10 juni met 800.000 voorkeurstemmen wellicht allemaal anders voorgesteld.

'Ik had liever gehad dat we nu al aan het regeren waren, zeker. Ik wist wel meteen dat het moeilijk zou zijn en dat ik mijn beloftes niet zou inslikken.'

'De mensen in de partij wisten heel goed dat het lang zou kunnen duren. Ze wisten dat ik niet bereid was om de hervormingen die ik onontbeerlijk acht voor dit land, opzij te schuiven in ruil voor het premierschap. Maar ik had wel gedacht dat we tot een akkoord gekomen zouden zijn.'

U kreeg zaterdag minutenlang applaus van het CD&V-bestuur, toen u net uw ontslag als formateur had ingediend.

'Dat was het moeilijkste moment van het afgelopen half jaar. Ik had alles gegeven om een akkoord uit de brand te slepen, maar het was mislukt. Op zo'n moment voelen dat je partij je graag ziet, dat maakt zelfs een koele kikker als ik zeer emotioneel. Het belangrijkste in de politiek, de kracht van een gegeven woord aan de kiezer, hebben we niet prijsgegeven.'

'Ik zat er wel verveeld mee dat er camera's waren. De beeldvorming was natuurlijk: waarom staan die daar nu te applaudisseren?'

U was 'erg dicht bij' een akkoord, zei u vorige week donderdag nog. Wat is er misgelopen?

'Die donderdagavond was een kantelmoment, toen we met de oranje-blauwe onderhandelaars en Herman Van Rompuy (CD&V, kamervoorzitter) en Armand De Decker (MR, senaatsvoorzitter) over de werking van de conventie spraken.'

'Joëlle (Milquet, CDH-voorzitster) had de avond voordien gezegd dat in een conventie alle voorstellen voor een staatshervorming bespreekbaar waren. We waren toen in een heel positieve stemming uiteengegaan. Tot die avond weer een catenaccio-spel losbrak, en bleek hoeveel fundamentele problemen Joëlle bleef hebben met de conventie. Na het wikken en wegen van elk woordje, bleef het gevoel dat er eigenlijk één partner was die niet mee wou. Het ging niet alleen over de meningsverschillen over wat er nog tussen haakjes stond, het ging over vertrouwen.'

'Daarop heb ik aan iedereen drie essentiële vragen over vertrouwen gesteld. Ik heb drie keer ja gekregen, van de CD&V/N-VA, Open VLD en MR. Alleen CDH wou niet.'

De N-VA vond de maandag daarvoor, op haar partijbestuur, uw nota onvoldoende. De formateur heeft geen macht over zijn eigen kartel, heette het bij de anderen aan tafel.

'Dat beeld klopt niet! Er was geen akkoord over de nota, er waren nog vier brackets (passages tussen haakjes waarover geen akkoord was, nvdr) over essentiële punten. N-VA vroeg dat die vier knelpunten opgelost werden. Die waren niet alleen essentieel voor N-VA, maar ook voor CD&V én mij. Meer fiscale autonomie moest voor ons ook absoluut bespreekbaar zijn.'

Het beeld van een formateur die zijn kartel niet meekreeg en daarom zijn eigen nota plots niet meer verdedigde, berokkent u schade.

'Nogmaals, er was geen communautair akkoord, die zondagavond. Nu zeggen dat er wel een akkoord was en dat alleen N-VA niet meewilde, is gewoon onjuist. Wie rond de tafel zat, weet wat er precies gebeurd is en weet dat dat niet juist is.'

Intussen staan we weer bij af: 174 dagen ploeteren voor niets.

'Het is helemaal niet voor niets geweest. Iedereen, ie-der-een, beseft nu dat er een staatshervorming moet komen. We hebben een absoluut non aan Franstalige kant kunnen ombuigen in een besef dat er zonder een staatshervorming geen goed bestuur mogelijk is. Ook de PS zegt nu uitdrukkelijk dat er een staatshervorming moet komen, en Ecolo heeft altijd al opengestaan voor hervormingen. Die verworvenheid is er gekomen zonder iets toe te geven en die pluim mag ik toch op mijn hoed steken.

Stemt het u bitter dat u die verdienste niet hebt kunnen consumeren en dat het nu aan Guy Verhofstadt is om de staatshervorming uit de startblokken te helpen?

'Het is niet voorbij voor mij, hè. Ik ben trouw geweest aan het gegeven woord aan de kiezer. Dat is belangrijk voor mij.'

'Ik heb een groot persoonlijk risico genomen toen ik wegging als Vlaams minister-president. Toen de partij aandrong dat ik de federale kopman werd, heb ik gezegd: "Oké, maar 't zal niet zijn om snel-snel naar de Zestien te gaan., Natuurlijk kun je met 30 op de 150 zetels niet je hele verkiezingsprogramma realiseren, maar wel substantiële delen ervan.'

'Als we dit land nu niet diepgaand hervormen, zal mijn generatie van politici de komende vijftien jaar elke dag om zes uur mogen opstaan en zich tot een kot in de nacht kapot mogen werken om wat te rommelen in de marge.'

'Dat besef is er nu zelfs bij de PS. Dit land heeft maar een toekomst als de regio's geresponsabiliseerd worden. Als de Franstaligen dat niet toelaten, dan stevenen we af op steeds meer problemen. Het gaat helemaal niet om een hervorming omwille van de hervorming. Verhofstadt zei begin dit jaar: "Noch immobilisme, noch separatisme., Ik onderschrijf dat.'

'We hadden uitzicht op een hervorming die qua grootte uitkwam tussen de Sint-Michielsakkoorden van 1993 (waardoor de deelstaten hun eigen parlement kregen, nvdr) en de staatshervorming van 1988, toen een groot pakket bevoegdheden is overgeheveld naar de regio's. Zo slecht was dat vooruitzicht dus niet. Ik ben daar zeer ver en zeer diep voor gegaan, met een historisch lange formatie en instellingen die kraken. Het zou mogelijk zijn geweest, zelfs vanuit een gewone meerderheid met steun van de oppositie. Maar dan moesten we bij die meerderheid minstens het vertrouwen hebben om ervoor te gaan. Drie van de vier partners waren bereid, de vierde niet.'

U hebt wel een separatistische partner in uw kartel. Dat zal toch problemen blijven opleveren?

'We hebben een gemeenschappelijk programma en duidelijke afspraken. Dat programma is belangrijk voor het beleid van het land.'

In de discussie over een mogelijke herfederalisering van bevoegdheden was de andere finaliteit van N-VA duidelijk te merken. Die partij wil niets naar het federale niveau terugbrengen.

'Wij vinden herfederalisering vanuit een reflex van gezond verstand hier en daar het overwegen waard, bijvoorbeeld voor de geluidsnormen. Maar dat kan nooit een grote beweging zijn, en het kan alleen maar als daar een grote overdracht van bevoegdheden naar de regio's tegenover staat.'

'Vlaanderen heeft bijna al zijn bevoegdheden zeer goed aangewend. Onderwijs, cultuur, de zorg, De Lijn, noem maar op. Dat doen we allemaal zeer goed.'

'De problemen van 6 miljoen inwoners op 10.000 vierkante kilometer zijn gewoon vaak anders dan die van 4 miljoen inwoners op 20.000 vierkante kilometer. De mobiliteit moet anders worden aangepakt, maar ook de zorg, omdat de vergrijzing bij ons sneller toeslaat. We strijden niet voor iets vaags dat boven de hoofden van de mensen hangt.'

U hebt Joëlle Milquet niet kunnen overtuigen, ook al is het CDH uw zusterpartij.

'Joëlle heeft een fundamenteel andere visie op de toekomst van dit land. Ik heb daar respect voor, maar dat is niet mijn visie. En ik ben niet bereid die op te offeren om op mijn cv "eerste minister van België, te hebben staan.'

Speelde er ook persoonlijke animositeit mee? Het botert al niet meer sinds zij de Lambermontakkoorden van paars mee goedkeurde, in 2001.

'Ik was toen zeer ontgoocheld, maar animositeit, nee. Ik heb vandaag (donderdag, nvdr) een vriendelijk gesprek gehad met haar. Zij heeft gewoon ten gronde een heel andere visie over de toekomst van dit land.'

'Ik blijf het wel jammer vinden dat het CDH (Centre Démocrate Humaniste, nvdr) de "christendemocratie, uit de naam geschrapt heeft. En wat is het resultaat na acht jaar? Vijftien procent voor de humanisten en dertig procent voor de liberalen. Jammer.'

Het breekt u nu zuur op dat er geen christendemocratische familie meer is.

'O, maar u moet ook de liberale en de socialistische familieband met een grove korrel zout nemen. (ironisch) Olivier Maingain supportert voor Guy Verhofstadt, dat is waar, en ze hebben ook campagne voor elkaar gevoerd. En Johan Vande Lanotte zei me enkele dagen na de verkiezingen dat hij de associatie met de PS-schandalen zag als de grote oorzaak van zijn verlies.'

U ligt in Franstalig België zo moeilijk dat de politieke partijen, Joëlle Milquet incluis, en de media bijna juichten toen Verhofstadt informateur werd.

'Hij is geen informateur! Verhofstadt heeft alleen een opdracht gekregen om op zeer korte termijn uit de impasse te raken. Hij zegt me dat hij niet voor lang terugkeert, maar we zullen wel zien. Het is aan hem om te beslissen.'

'Sinds ik de verkiezingen gewonnen heb, ben ik vijand nummer één, of minstens tegenstrever nummer één. Ik ben geliefder bij de mensen dan in de Brusselse politieke kringen, en ik schaam me daar niet voor.'

'Ik ben nog altijd kandidaat om de leiding van een regering op te nemen. Ik wou en wil het kartel leiding geven in een regering.'

'Het is wel zeer jammer hoe bijvoorbeeld de RTBF mij diaboliseert. Ik heb de reportage over de formatie niet gezien - ik kijk bijna geen televisie - maar Didier (Reynders, nvdr) heeft me er vandaag over opgebeld. Straf. Als een openbare omroep meent dat het tot zijn core business behoort om mensen angst aan te jagen met uitzendingen als Bye Bye Belgium, waarin de tram stopt omdat Vlaanderen de onafhankelijkheid heeft uitgeroepen, tja... Ik vind het niet democratisch dat bepaalde kringen in het Brusselse en de media de werkelijkheid zo kunnen vertekenen.'

'Ik heb natuurlijk zelf ook fouten gemaakt. Ik had moeten vragen om het interview in Libération(met de passage 'Franstaligen zijn blijkbaar niet in staat om of willen geen Nederlands leren', nvdr) nog eens na te lezen. En ik moet minder ingaan op vragen van journalisten die me, als ik in zeven haasten de trappen op loop, vragen om de Brabançonne te zingen.'

'Als ik de kans krijg, zullen Walen en Brusselaars zien dat ze ook belang hebben bij de hervormingen die we voorstellen. Het is toch niet genetisch bepaald dat Wallonië zo'n achterstandsregio in Europa moet blijven? Er zijn regio's die het fantastisch doen, zoals Waals-Brabant. Maar alleen meer responsabilisering zal de noodzakelijke brandstof geven voor een opleving van heel Wallonië. Mijn familie en generatiegenoten in Wallonië zeggen me ook dat ze niet beschouwd willen worden als les assistées. "Wij willen vooruit,, zeggen ze. Ik zou dat willen ondersteunen.'

U hebt het soms ook flink lastig met de Vlaamse media.

'Ik word lastig als feitelijke onjuistheden worden verteld. Maar dat ze kritisch zijn, vind ik gezonder dan wat er aan Franstalige kant gebeurt. Mijn zoon van achttien is scheidsrechter. Als ze aan de zijlijn naar hem riepen, was hij daar in het begin wat bang van. Maar nu kan hij daarmee om, zolang dat binnen de welvoeglijkheid blijft. Toen De Standaard enkele weken geleden in zijn hoofdartikel schreef dat het project-Leterme dood was, vloekte ik. Achteraf begrijp ik dat beter.'

Dan stuurt u boze sms'jes.

'Jullie mogen ook geen te lange tenen hebben.'

Niet iedereen in uw partij is even enthousiast over de strategie die u gevolgd hebt.

'Er zullen wel nuanceverschillen zijn, maar die zijn minder groot dan de verschillen die ik in andere partijen zie. Er waren wel wat vraagtekens in de fractie, een paar weken geleden, toen het beeld werd gecreëerd dat we een regering zouden vormen zonder dat er garanties waren voor de staatshervorming. Dat beeld klopte niet en Jo en Bart (Vandeurzen en De Wever) hebben toen nog eens moeten herhalen dat we niet in een regering stappen zonder staatshervorming.'

Anderen vonden u te notarieel. Te weinig leiderschap, te weinig visie.

'Karel De Gucht, zeker? In 2004 zei hij dat ook. Toen heb ik wel een zeer goed regeerakkoord gemaakt voor Vlaanderen. Ieder zijn stijl, ik de mijne, Karel de zijne. (cynisch) Zijn stijl, met het grote gelijk over het migrantenstemrecht en zijn Harry Potter-uitspraken, heeft voor zijn partij alvast geleid tot electorale hoogtepunten. Pas op, ik mag hem wel, hoor.'

'Louis Tobback is nog zo iemand die altijd klaar staat met kritische hoogdravende analyses. De dag dat de sociaaldemocratie in Vlaanderen op zestien procent zit, een laagtepunt in Europa, zou ik als politicus die twintig jaar lang tot de topverantwoordelijken behoorde, spinazie zaaien en onkruid wieden. En voor de rest een klein toontje lager zingen.'

Intussen stapelen de veto's tegen mogelijke coalitiepartners zich alweer op. Welke formule kan er nu komen?

'Het is tijd voor een formule die over een zo breed mogelijke meerderheid beschikt. Het liefst met een tweederdemeerderheid, of toch zo dicht mogelijk erbij. Ik roep alle formaties op hun veto's aan de kant schuiven.

Om een klassieke tripartite te vormen?

Dat is een van de mogelijke formules. Er zijn er nog andere. Socialisten of groenen, ik ben bereid met elke partij te praten die bereid is verantwoordelijkheid op te nemen. Johan Vande Lanotte zei me op tien juni meteen dat de SP.A niet mee zou doen. "Maar je kunt half december nog eens terugbellen,, lachte hij.'

Dan moet over alle deelakkoorden opnieuw worden onderhandeld. Dan zijn we weer vertrokken voor weken of maanden.

'Natuurlijk verwacht een nieuwe partij rond de tafel dat zij ook haar inbreng mag hebben. Dat is democratie.'

'Ik vind het heel begrijpelijk dat de SP.A niet zomaar na één vingerknip aan tafel wil komen. Meer partijen zal meer compromissen betekenen, ik zeg dat ook tegen N-VA en de radicalen in onze partij. Een regering met uitzicht op een tweederdemeerderheid geeft ons een unieke gelegenheid om de broodnodige staatshervorming door te voeren.'

Zo'n brede coalitie vormen kan nog lang duren. Kan de aftredende regering intussen aan de slag in een paars noodkabinet?

'Na 180 dagen moeten we natuurlijk de dringende problemen aanpakken, ook al zijn er geen wonderen mogelijk voor bijvoorbeeld de hoge energieprijzen.'

'Maar elke regering die nu start, moet rekening houden met uitspraak van de kiezer. Wij zien geen regering starten zonder het kartel. Ook een paars noodkabinet is een regering tegen Vlaanderen. Paars heeft aan Vlaamse kant 32 op de 88 zetels! Laat SP.A en VLD dat maar eens uitleggen aan de kiezer. Op basis waarvan gaat men in hemelsnaam dat vertrouwen vragen? Gaat de koning Verhofstadt als formateur aanstellen? Hoe zal dat institutioneel gaan? Zal men de monarchie echt zo ver krijgen? Allez, zeg.'

'Ik heb vorige week woensdag zelf een regeringsverklaring opgesteld voor een mogelijke noodregering, die start met een sociaal-economische agenda met een zevental wetsontwerpen. Dat lag klaar, want ik ben heus ook bekommerd om de andere delen van het regeerakkoord dan het communautaire.'

Wie wordt premier als er een tripartite of een brede coalitie met de groenen komt?

'Het belangrijkste is dat we ons programma van sociale rechtvaardigheid, veiligheid en goed bestuur organiseren, en een staatshervorming. Als dat allemaal kan en dat ligt in de weegschaal voor het premierschap, dan ben ik zelfs bereid dat af te wegen.'

'Pas op, ik heb nog altijd de ambitie om premier te worden, maar ik sluit nu niet uit dat het iemand anders wordt. Al zal Didier Reynders dan toch van ver moeten komen. CD&V is veruit de grootste formatie en Reynders heeft twee zetels verloren. De verkiezingen leverden drie winnaars op: CD&V/N-VA, Lijst Dedecker en Ecolo. Reynders heeft zetels verloren, maar is wel de grootste partij in Wallonië geworden.'

Als u geen premier kunt worden, wordt u dan partijvoorzitter?

'We zullen zien. Ik heb aan Jo gevraagd of hij eventueel als voorzitter wil blijven tot 2009. Hij heeft een fantastische verdienste aan wat er gebeurd is. Zelfs de mogelijkheid dat ik geen premier word en toch tot een regering toetreed, sluit ik niet uit, maar ik ben nog altijd kandidaat-premier. Ik ga mijn verantwoordelijkheid opnemen. Ik ben bereid om door een zeer moeilijke periode te gaan. Ik sta er zelf versteld van dat ik daar vrij goed tegen kan, maar we zullen zien.'

Jo Vandeurzen zei dat de onderhandelingen emotioneel en sociaal heel, heel zwaar waren. Ook voor u?

'Ik kan daar vrij goed tegen. Af en toe kan ik tussendoor een boek lezen - De overgave van Arthur Japin, schitterend, of Geert Mak - of probeer ik op mijn fiets te springen. En ik ben altijd naar Standard blijven gaan kijken. Sclessin is een fantastisch stadion, met de vurigheid van Luik, Vlamingen en Walen door elkaar.'

Denkt u aan de oppositie als uw programma niet gerealiseerd kan worden?

'Oppositie voor het kartel, daarmee zou de democratie niet gerespecteerd worden. Op 10 juni kon de kiezer zich niet duidelijker uitgesproken hebben. Een regering zonder het kartel is een regering tegen Vlaanderen. CD&V/N-VA heeft 30 van de 88 Nederlandstalige zetels, SP.A en VLD hebben er respectievelijk 18 en 14. Vlaams Belang heeft er 17, LDD 5 en Groen! 4.

Voelt u zich intussen al een beetje Leo Tindemans?

'Die vergelijking gaat niet op. Ik zou me niet durven te meten aan de intelligentie, de verbaliteit of de eruditie van Leo Tindemans.'

De vergelijking gaat over veel stemmen halen, maar ze niet kunnen valoriseren.

'Ik ben 47, vindt u niet dat men wat vroeg oordeelt over valoriseren? (ferm) Mochten er binnen veertig dagen weer verkiezingen zijn, dan ben ik in topconditie om mee te doen. Wees gerust, ik ben niet bang om oog in oog met de kiezer te staan.'

Voelt u zich een martelaar?

'Niet overdrijven, hé. Ik voel me niet gepijnigd, de kalender van de heiligen en martelaren moet nog niet worden aangevuld (lacht). Ik ben trouw gebleven aan een gegeven woord, dat is het enige.

Isabel Albers en Bart Brinckman