Politics.be
Pagina 1 van 9 1 2345 > Laatste »
40 berichten van deze discussie op één pagina weergeven

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Milieu (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=168)
-   -   Het beveiligen van kerncentrales en wat als dat niet lukt (https://forum.politics.be/showthread.php?t=119551)

Paul Nollen 23 februari 2009 10:48
Het beveiligen van kerncentrales en wat als dat niet lukt
 
Het is niet enkel afval dat een probleem vormt bij kernenergie.
Een burgerbeweging in de US heeft volgende studie gepubliceerd:

http://www.secureindianpoint.org/dow...ealthstudy.pdf


Citaat:
This report presents the results of an independent analysis of the health and economic impacts of a terrorist attack at Indian Point that results in a core meltdown and a large radiological release to the environment. We find that, depending on the weather conditions, an attack could result in as many as 44,000 near-term deaths from acute radiation syndrome or as many as 518,000 long-term deaths from cancer among individuals within fifty miles of the plant. These findings confirm that Indian Point poses a severe threat to the entire New York metropolitan area. The scope of emergency planning measures should be promptly expanded to provide some protection from the
fallout from an attack at Indian Point to those New York area residents who currently have none. Security at Indian Point should also be upgraded to a level commensurate with the threat it poses to the region.
Het is niet voor niets dat vooraanstaande Kernfysici waaronder Sakharov pleitten om kerncentrales diep ondergronds te bouwen.

Ge kunt ook eens gaan kijken hoe in de US de beveilging georganiseerd wordt met zwaar gewapende "squads" op elk nucleair terrein. En wij dan maar lachen als iemand hier aantoont dat tot onze nucleaire installaties gemakkelijk een toegang te forceren is.



Citaat:
NRC requires each nuclear power plant to conduct periodic security exercises to test its ability to defend against the design basis threat. In these “force on force” exercises, monitored by NRC, an adversary force from outside the plant attempts to penetrate the plant’s vital area and damage or destroy key safety components. Participants in the tightly controlled exercises carry weapons modified to fire only blanks and laser bursts to simulate bullets, and they wear laser sensors to indicate hits. Other weapons and explosives, as well as destruction or breaching of physical security barriers, may also be simulated. While one squad of the plant’s guard force is participating in a force-on-force exercise, another squad is also on duty to maintain normal plant security. Plant defenders know that a mock attack will take place sometime during a specific period of several hours, but they do not know what the attack scenario will be. Multiple attack scenarios
are conducted over several days of exercises.
http://www.globalsecurity.org/milita...rs/rs21131.pdf

Paul

Zwitser 23 februari 2009 11:47
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen (Bericht 3993059)
Het is niet enkel afval dat een probleem vormt bij kernenergie.
Een burgerbeweging in de US heeft volgende studie gepubliceerd:

http://www.secureindianpoint.org/dow...ealthstudy.pdf

Citaat:
This report presents the results of an independent analysis of the health and economic impacts of a terrorist attack at Indian Point that results in a core meltdown and a large radiological release to the environment.
Geeft de studie ook een plausible scenario waarbij een terroristische aanslag tot een meltdown zou kunnen leiden?

Paul Nollen 23 februari 2009 11:55
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser (Bericht 3993140)
Geeft de studie ook een plausible scenario waarbij een terroristische aanslag tot een meltdown zou kunnen leiden?
Neen, maar wees gerust, moeilijk is dat niet. Tenzij ge het als aanvaller wil overleven maar die eis wordt niet altijd gesteld.

Paul

Zwitser 23 februari 2009 12:03
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen (Bericht 3993148)
Neen, maar wees gerust, moeilijk is dat niet. Tenzij ge het als aanvaller wil overleven maar die eis wordt niet altijd gesteld.
Ik ben er redelijk gerust van dat dit vrijwel onmogelijk is.

Anders zou het al gebeurd zijn, want de wil om iets dergelijks te veroorzaken is in de wereld ruimschoots aanwezig.

Echter het feit alleen al dat men niet eens een plausibel scenario hiervoor kan bedenken zegt al genoeg...

maddox 23 februari 2009 12:03
Om een meltdown te veroorzaken in een gemoderniseerde generatie 2 kernreactor moet je met wat beters afkomen dan een gehersenspoelde terrorist.

Een bekwaam kerntechnieker kan er in lukken, als hij tijd heeft, en met de brandstof kan laten knoeien op voorhand. En dan nog is het een zelfmoordscenario.

Niet alle kerncentrales zijn USSR plutoniumfabrieken hoor.

En ik verwijs weer eens naar Tree Miles Island. 1 gesmolten reactorkern, radiologische besmetting buiten de centrale, nihil.

Zwitser, ik heb een scenario in het hoofd, maar dat vergt tonnen springstof die binnen in de reactorkoepel moeten tot ontploffing gebracht worden.
En moet er op voorhand nog eens een paar bekwame mannen opgeofferd worden om een aantal veiligheidsmaatregelen fysiek uit te schakelen. Alleen al het klemmen van de scramrods gaat een feest zijn.

Paul Nollen 23 februari 2009 12:07
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser (Bericht 3993158)
Ik ben er redelijk gerust van dat dit vrijwel onmogelijk is.

Anders zou het al gebeurd zijn, want de wil om iets dergelijks te veroorzaken is in de wereld ruimschoots aanwezig.

Echter het feit alleen al dat men niet eens een plausibel scenario hiervoor kan bedenken zegt al genoeg...
Dat is een van de eigenaardigheden. Het is niet dat het niet gebeurd is omdat het zo moeilijk is.
Maar waarom is het dan nog niet gebeurd? Dat weet ik ook niet, alle opties liggen open, ge moogt ook raden.
Maar één ding is zeker, als er maar genoeg centrales zijn dan zal het wél eens gebeuren. Of denkt ge dat ze in de US zo stom zijn om gewapende teams op te stellen in elke centrale als het toch zo moeilijk is?
Een scenario bedenken is zo belachelijk gemakkelijk dat het niet eens een roman kan vullen (er is wel zo een roman van een Fransman over een gewoon ongeval die heel wat stof heeft doen opwaaien )

Paul

Turkje 23 februari 2009 12:43
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen (Bericht 3993148)
Neen, maar wees gerust, moeilijk is dat niet.
Sta me toe daar eens hard mee te lachen.

De_Laatste_Belg 23 februari 2009 12:44
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door maddox (Bericht 3993159)
Om een meltdown te veroorzaken in een gemoderniseerde generatie 2 kernreactor moet je met wat beters afkomen dan een gehersenspoelde terrorist.
Is de kern de enige plaats in een kerncentrale met radioactief materiaal ?

Is vuur niet het grootse gevaar ?

http://www.spiegel.de/international/...492305,00.html
http://www.nei.org/keyissues/safetya...ireprotection/
http://www.google.co.uk/search?hl=nl...ar+Plants+fire

Trouwens toegegeven door British Energy.

Citaat:
British Energy, at Hunterston nuclear power station has kept secret the details of a known and serious risk of fire in the plant by claiming that releasing the information would threaten national security.
http://forargyll.com/2008/09/french-...r-fire-hazard/

De scenarios bestaan.

De link met terrorisme is ook reeds aangetoond.

Citaat:
Detailed plans of Sizewell B nuclear power station in Suffolk were found in anti-terror raids after the July 2005 bomb attacks, it has been revealed.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/e...lk/6288094.stm

En kies zelf maar een één van de 400.000 bronnen die minstens je wenkbrauwen zouden moeten doen fronsen.

http://www.google.co.uk/search?hl=nl...ants+Terrorism

maddox 23 februari 2009 20:21
Een brand kan natuurlijk problemen opleveren, in een gemoderniseerde generatie 2 centrale, zoals 95% van alle "westerse" kerncentrales het geval is, kan zelfs een grote brand geen meltdown veroorzaken.

Gewoon wegens het feit, als de stroom wegvalt in de reactorkoepel, dan gaat de reactor in scram. Oftewel, alle kettingreacties van kernsplijtingen word gewoon stilgelegd. Er zijn namelijk grote electromagneten nodig om de veiligheidsmaatregelen "af te laten" staan. Geen stroom intern=geen kernsplijting.

Zonder kernsplijting, geen meltdown.

Trouwens, grote branden in het nucleaire gedeelte van kerncentrales. De enige die ik me voor het oog kan halen is Browns Ferry, en daar zat de brand in het electrische systeem. De lessen geleerd uit die brand zijn belangrijk en toegepast.

Eneuh, welke smurf gebruikt nu een kaars om net gespoten plastiek te controleren? Da's al even snugger als een gaslek opsporen met een aansteker.

alpina 23 februari 2009 20:35
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen (Bericht 3993059)

Ge kunt ook eens gaan kijken hoe in de US de beveilging georganiseerd wordt met zwaar gewapende "squads" op elk nucleair terrein. En wij dan maar lachen als iemand hier aantoont dat tot onze nucleaire installaties gemakkelijk een toegang te forceren is.
En wie heeft dat wanneer juist aangetoond?

De_Laatste_Belg 23 februari 2009 21:06
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door maddox (Bericht 3993291)
Eneuh, welke smurf gebruikt nu een kaars om net gespoten plastiek te controleren? Da's al even snugger als een gaslek opsporen met een aansteker.
LOL. Wel een ongelukje zit wel eens in een klein (idioot) hoekje.

Dus al deze berichten, conclusies en veel vragen zijn onterecht ?
http://www.google.be/search?hl=nl&ei...+plant&spell=1

Brown's ferry is van 1975.
Deze brand is van 16 July 2007.
http://www.greenpeace.org/internatio...plant-in-japan
En Hunterston is van september 2008.

En...:

Citaat:
Is de kern de enige plaats in een kerncentrale met radioactief materiaal ?
In context tot 'terrorisme' ?

En .....

Citaat:
Trouwens, grote branden in het nucleaire gedeelte van kerncentrales. De enige die ik me voor het oog kan halen is Browns Ferry, en daar zat de brand in het electrische systeem. De lessen geleerd uit die brand zijn belangrijk en toegepast.
Voor 9/11 nam men een dreiging vanuit de lucht niet ernstig. Geruchten gaan trouwens dat dat ene vliegtuig op weg was naar een kerncentrale. Nu ja geruchten zijn maar geruchten. Toch, de mogelijkheid. We hebben allemaal de brand gezien in de twee towers. Ook deze torens behoorden langer stand te houden onder de druk van een brand.

Zijn die lessen reeds geleerd ? In Sept 2008 wilden de Britten geen info geven over een incident dat met vuur te maken had, omdat de informatie kon/kan leiden tot een succesvol scenario voor terroristen.

En. Zijn geleerde lessen voldoende om nieuwe uitdagingen aan te gaan ? Ook terrorisme wordt 'slimmer'.

maddox 23 februari 2009 21:28
En dan is de vraag, in welke kerncentrales die U nu aanhaalt had branden in het nucleair gedeelte?
En hoe neutraal is Greenpeace, en hoeveel reden hebben ze om zulke zaken op te blazen naar een nieuw Tjernobyl?

De brand aan de dieselgeneratoren in de Zweedse kerncentrale werd ook opgeblazen tot een net vermeden Tjernobyl, terwijl de veiligheidsmaatregelen draconisch te noemen waren, en er totaal geen enkel gevaar bleek te zijn.

Betrekking tot terrorisme. Zolang terroristen zich blind staren op het verkrijgen van atoomwapens of het opblazen van een kerncentrale zijn ze tenminste niet bezig met haalbare, en vooral ergere plannen.

Vergelijk de impact van de Bhopal giframp, en Tjernobyl eens.

Paul Nollen 23 februari 2009 23:10
Ik heb het werk en de auteurs teruggevonden : Les cendres de Superphénix
de Jacques Neirynck (Auteur), Alex Décotte (Auteur)

Citaat:
1.1. Descriptions du produit
Quatrième de couverture
Symbole de la technocratie triomphante et de la toute-puissance de l'industrie nucléaire, la centrale de Creys-Malville, Superphénix, se voit frappée de fermeture définitive par le gouvernement socialiste, en juin 1997. Mais, tel un bolide lancé en pleine course, le réacteur ne s'arrête pas pour autant: il faut commencer par brûler le coeur. A la suite d'un séisme, la centrale explose quelque temps après. En quelques heures, la panique s'empare du pays, les politiques s'affolent, les ingénieurs tremblent et le nuage radioactif vient s'échouer sur le sud©est de la France et la Suisse. Prise au piège, la population doit apprendre �* vivre en situation de crise. Pour le pire, Superphénix renaît de ses cendres. C'est dans cette atmosphère trouble de Tchernobyl européen que Jacques Neirynck plante le décor de son nouveau roman. Avec un humour corrosif qui n'épargne ni la technocratie ni l'orgueil hexagonal, il s'en prend, �* travers un récit au suspens haletant, �* l'un des mythes les plus fous de nos sociétés, celui du progrès �* tout prix. A la fois hauts en couleur et pathétiques, truculents et ordinaires, les personnages des Cendres de Superphénix vivent au plus près cette catastrophe imaginaire mais plausible. On n'en a jamais fini avec Superphénix, et avec le danger nucléaire, avance Jacques Neirynck en filigrane de ce roman. Le cadavre bouge encore, et lance ç�* et l�* ses rayons mortifères.
Misschien nog belangrijker dan het werk zelf is de achtergrond van de schrijver http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Neirynck en van zijn familie.

Een aanrader, zeker voor wie enigszins op de hoogte is. Spijtig genoeg was mijn Frans niet voldoende maar het boek heeft schokgolven gestuurd door de nucleaire gemeenschap.


Paul

Paul Nollen 23 februari 2009 23:21
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door maddox (Bericht 3993291)
Een brand kan natuurlijk problemen opleveren, in een gemoderniseerde generatie 2 centrale, zoals 95% van alle "westerse" kerncentrales het geval is, kan zelfs een grote brand geen meltdown veroorzaken.

Gewoon wegens het feit, als de stroom wegvalt in de reactorkoepel, dan gaat de reactor in scram. Oftewel, alle kettingreacties van kernsplijtingen word gewoon stilgelegd. Er zijn namelijk grote electromagneten nodig om de veiligheidsmaatregelen "af te laten" staan. Geen stroom intern=geen kernsplijting.

Zonder kernsplijting, geen meltdown.

Trouwens, grote branden in het nucleaire gedeelte van kerncentrales. De enige die ik me voor het oog kan halen is Browns Ferry, en daar zat de brand in het electrische systeem. De lessen geleerd uit die brand zijn belangrijk en toegepast.

Eneuh, welke smurf gebruikt nu een kaars om net gespoten plastiek te controleren? Da's al even snugger als een gaslek opsporen met een aansteker.
Aan deze uitleg kunt ge zien dat de schrijver nog wat studiewerk moet verrichten. Een reactor is nooit helemaal "stilgelegd". In de nieuwste centrales wordt dan ook een "core catcher" gebouwd. Dat is dan zeker omdat een meltdown toch uitgesloten is?
http://www.euronuclear.org/info/ency...remeltdown.htm
En dan hebben we het maar over voetvolk dat een aanslag zou plegen.
Er zijn wel simulaties van vliegtuigcrashes op de reactor maar dan van grote trage vliegtuigen, die kunt ge zo vinden. Al eens een simulatie gevonden met een inslag van bv een gevechtsvliegtuig aan volle snelheid? Of een speciale raket voor bunkers? Maar dat is natuurlijk helemaal onmogelijk.

Paul

De_Laatste_Belg 24 februari 2009 00:27
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door maddox (Bericht 3993452)
En dan is de vraag, in welke kerncentrales die U nu aanhaalt had branden in het nucleair gedeelte?
En hoe neutraal is Greenpeace, en hoeveel reden hebben ze om zulke zaken op te blazen naar een nieuw Tjernobyl?
Jij bent dus neutraler. Tsja. Minstens 250.000 mensen hebben door Tjernobyl een verhoogd risico op kanker. Zelfs dat cijfer verzuipt in de kanker statistieken van Europa. Die 250.000 zullen niet merkbaar zijn. En dat vind jij geen probleem. Het verdwijnen in de statistieken wordt als drog argument gebruikt om te roepen: Zie niks aan de hand.

Citaat:
De brand aan de dieselgeneratoren in de Zweedse kerncentrale werd ook opgeblazen tot een net vermeden Tjernobyl, terwijl de veiligheidsmaatregelen draconisch te noemen waren, en er totaal geen enkel gevaar bleek te zijn.
Bleek te zijn. Na de gebeurtenissen. Toch was de kern geëffectueerd.

Citaat:
Betrekking tot terrorisme. Zolang terroristen zich blind staren op het verkrijgen van atoomwapens of het opblazen van een kerncentrale zijn ze tenminste niet bezig met haalbare, en vooral ergere plannen.
Misschien staart gij u wel blind, ingegeven door een naïef vertrouwen in techniek.

Citaat:
Vergelijk de impact van de Bhopal giframp, en Tjernobyl eens.
Oneerlijk. Vergelijk Hans Van Temse met Hirosjima en Nagasaki. Er iets totaal anders bij sleuren als afleidingsmanoeuvre gaat niet op.

En je beantwoord de vraag die ik al twee keer stel niet.

Maar 't is genoeg geweest. Overeenkomen zullen we toch niet. En ik ben niet zo'n fan van bekeren.

Braaf zijn.

Jedd 24 februari 2009 01:13
i'm with turkje.

wat die knakworst ook nog moge zeggen in dit topic

Zwitser 24 februari 2009 06:41
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door maddox (Bericht 3993159)
Om een meltdown te veroorzaken in een gemoderniseerde generatie 2 kernreactor moet je met wat beters afkomen dan een gehersenspoelde terrorist.
Inderdaad. En de garantie dat het net minstens net zo inderukwekkend zal zijn als 9/11 heb je er niet bij. Uiteindelijk zijn er bij de ramp in Tsjernobyl minder slachtoffers gevallen dan in de WTC torens...

Zwitser 24 februari 2009 06:48
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg (Bericht 3993830)
Jij bent dus neutraler. Tsja. Minstens 250.000 mensen hebben door Tjernobyl een verhoogd risico op kanker. Zelfs dat cijfer verzuipt in de kanker statistieken van Europa. Die 250.000 zullen niet merkbaar zijn. En dat vind jij geen probleem. Het verdwijnen in de statistieken wordt als drog argument gebruikt om te roepen: Zie niks aan de hand.
Nee, het wordt gebruikt als argument om te verklaren waarom het niet waarneembaar is.
En het wordt ook gebruikt als argument om te ijveren voor maatregelen die een meer dan waarneembaar effect op de kankerstatistieken hebben dan paniekzaaien rond kernenergie...

Overigens, een van de grote mysteries rond Tsjernobyl is dat de uiteindelijke gevolgen voor de volksgezondheid veel milder uitgevallen zijn dan aanvankelijk gedacht. De mensheid blijkt behoorlijk goed tegen straling te kunnen. Google maar eens op Ramsar, Iran...

maddox 24 februari 2009 07:26
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg (Bericht 3993830)
Jij bent dus neutraler.
Neen, ik ben zeker niet neutraler. Ik krijg het steeds meer op mijn heupen van die paleolithicum liefhebbers in een groen jasje. Het is een keuze.
Of meer mensen met een "moderne" levensstandaard, en de bijhorende energiehonger.
Of minder mensen met een veel minder moderne levenstandaard.

Citaat:
Tsja. Minstens 250.000 mensen hebben door Tjernobyl een verhoogd risico op kanker. Zelfs dat cijfer verzuipt in de kanker statistieken van Europa. Die 250.000 zullen niet merkbaar zijn. En dat vind jij geen probleem. Het verdwijnen in de statistieken wordt als drog argument gebruikt om te roepen: Zie niks aan de hand.

Citaat:
Bleek te zijn. Na de gebeurtenissen. Toch was de kern geëffectueerd.
Tuurlijk was die reactor in "geëffectueerd". Het stil leggen van een kernreactor op korte tijd geeft op zijn minst een verhoogde aanwezigheid van radioactief xenon in de brandstofstaven, wat de neutronenhuishouding in de war stuurt. 2 oplossingen daarvoor. Een splijtstofwissel. Duur, en meestal tegelijk gedaan met een groot onderhoud, of gewoon wachten tot de halfwaardetijden van die dingen de onbalans- let wel, naar de veilige kant op- weg heeft gewerkt.

Citaat:
Misschien staart gij u wel blind, ingegeven door een naïef vertrouwen in techniek.
Naief vertrouwen. Nah, eerder een zekerheid dat de mensheid of moet inkrimpen, of meer technologie zal moeten inzetten.


Citaat:
Oneerlijk. Vergelijk Hans Van Temse met Hirosjima en Nagasaki. Er iets totaal anders bij sleuren als afleidingsmanoeuvre gaat niet op.
U vind het oneerlijk omdat U geen weerwoord hebt op deze vergelijking.
Bhopal en Tjernobyl waren beide technologische blunders van formaat.

Citaat:
En je beantwoord de vraag die ik al twee keer stel niet.
Weet U wat, stel ze dan eens onbevooroordeeld.

Citaat:
Maar 't is genoeg geweest. Overeenkomen zullen we toch niet. En ik ben niet zo'n fan van bekeren.
Hola Pola. Ik ben niet aan het bekeren. Ik ga er van uit dat we kernenergie gebaseerd op kernsplijting zo snel mogelijk moeten uit rangeren. Maar dan moeten we eerst een degelijke, betrouwbare vervanger hebben. Want we zullen de kernenergie nodig hebben om die vervanger te bouwen in voldoende Gwh.

Citaat:
Braaf zijn .
Strafbladloos ga ik door't leven. En 1 van mijn bijnamen is Nou Nours.

maddox 24 februari 2009 07:40
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen (Bericht 3993708)
Aan deze uitleg kunt ge zien dat de schrijver nog wat studiewerk moet verrichten. Een reactor is nooit helemaal "stilgelegd". In de nieuwste centrales wordt dan ook een "core catcher" gebouwd. Dat is dan zeker omdat een meltdown toch uitgesloten is?
http://www.euronuclear.org/info/ency...remeltdown.htm
Je kan een nucleaire reactor nooit volledig stilleggen. Dat heb ik ook niet beweerd.Gewoon het feit dat enkele isotopen in de gebruikte brandstofstaven neutronenbronnen zijn. Maar een gescramde reactor heeft een zodanig laag energieniveau dat een meltdown quasie onmogelijk is.
Daar gaan die corecatcher over, om die quasie onmogelijkheid nog onmogelijker te maken.

Citaat:
En dan hebben we het maar over voetvolk dat een aanslag zou plegen.
Er zijn wel simulaties van vliegtuigcrashes op de reactor maar dan van grote trage vliegtuigen, die kunt ge zo vinden. Al eens een simulatie gevonden met een inslag van bv een gevechtsvliegtuig aan volle snelheid? Of een speciale raket voor bunkers? Maar dat is natuurlijk helemaal onmogelijk.
Bof, zelfs al kunnen terroristen de reactorkoepel van de centrale van Doel kraken met een specifiek toestel. Stel je voor dat ze een XB70 Valkyrie -er is er nog 1- kunnen stelen. Een zeer grote bommenwerper tegen mach 3 in een reactorkoepel planten.
Dan nog gaat de hoofdmoot van miserie mechanisch zijn, niet nucleair. Plots gaat er 2800 Mw uit het net... Brown out op zijn minst.
Wie weet zijn het terroristische geluksvogels en kunnen ze ervoor zorgen dat er grote branden ontstaan in de petrochemie van de Antwerpse haven.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 03:14.
Pagina 1 van 9 1 2345 > Laatste »
40 berichten van deze discussie op één pagina weergeven

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be