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Guderian 14 april 2004 13:19

Een zeer leerrijk interview met de Amerikaanse professor Paul Craig Roberts over het debacle van de neoconservatieven rond Bush. Jammergenoeg in het Frans, zal het lukken om het te begrijpen beste yankee-lovertjes? 8)

Les “néo-conservateurs” sont les nouveaux jacobins de la Maison Blanche
Entretien avec le Prof. Paul Craig Roberts, ancien représentant du ministre des finances de l’Administration Reagan

Le Professeur Paul Craig Roberts enseigne au “Centre d’Etudes stratégiques et internationales” �* Washington, ainsi que dans la célèbre université de Stanford. Sous Reagan, il était le représentant du ministre des finances des Etats-Unis et, conseiller influent du président, il a contribué �* donner forme �* l’économie américaine de l’époque. Le terme de “néo-conservatisme” ne reçoit pas son aval: pour lui, c’est une escroquerie, une simple étiquette qui dissimule un autre contenu. Derrière cette étiquette, ajoute-t-il, se cache une “bande” qui s’est soustraite �* toutes les traditions américaines.

Pression sur la CIA

Q. : Professeur Roberts, il y a un an commençait la guerre contre l’Irak. Les Américains y trouveront-ils les armes de destruction massive qu’ils cherchent?

PCR : Non. Les inspecteurs américains ont expliqué qu’il n’y avait pas d’armes de destruction massive en Irak. Leur chef, David Kay, a déclaré, début mars, dans un interview, que le refus du gouvernement américain d’accepter ce fait conduisait �* miner sa crédibilité en politiques intérieure et extérieure.

Q. : Le gouvernement Bush a-t-il été mal informé par ses services secrets au sujet des armes de destruction massives irakiennes?

PCR : La CIA et le service secret de l’armée, la “Defence Intelligence Agency”, n’ont pas livré d’informations fausses, pour justifier l’intervention en Irak. Les informations erronées ont été fabriquées par un nouveau “bureau spécial” du Pentagone, mis sur pied par les fauteurs de guerre “néo-conservateurs”, qui veulent une invasion de l’ensemble du Moyen Orient et dépouiller l’Islam de son contenu religieux. Des officiers des services secrets ont dressé leur rapport et constaté que c’est surtout le bureau du Vice-Président qui a exercé une forte pression sur la CIA. Celle-ci a été contrainte de fournir des “informations” cadrant avec l’affirmation des néo-conservateurs, qui prétendaient que l’Irak possédait des armes de destruction massive. Les néo-conservateurs ont parié sur la désinformation et ont manipulé les déclarations d’exilés irakiens. Ces exilés voulaient utiliser �* leur profit la puissance militaire américaine pour prendre la place de Saddam Hussein.

Q. : L’affaire sera-t-elle soumise �* une commission d’enquête indépendante?

PCR : Si mes compatriotes américains continuent �* gérer l’occupation de l’Irak de manière erronée et que ces vices de gestion amènent toujours davantage de troupes américaines �* intervenir dans une guerre civile inter-irakienne, alors il se pourrait bien que l’on mette une commission d’enquête sur pied. L’objectif d’une telle commission d’enquête viserait d’abord, évidemment, �* blanchir le gouvernement de Bush. Les commissions d’enquête mises sur pied par l’Etat ne sont jamais indépendantes.

Q. : John Kerry a-t-il une chance de battre Bush aux prochaines élections?

PCR : Les sondages d’aujourd’hui semblent confirmer que Kerry battra Bush. Mais il est encore trop tôt pour avoir des pronostics fiables. D’après les dernières nouvelles, Bush s’efforce de trouver un accord avec le Pakistan pour attraper Oussama Ben Laden. Les conseillers les plus influents de Bush croient que l’arrestation de Ben Laden conduirait �* une euphorie, immédiatement avant les élections en novembre prochain, ce qui ramènerait Bush au pouvoir.

Outre les doutes quant �* l’opportunité d’avoir eu �* envahir l’Irak, Bush doit faire face �* deux autres gros problèmes. Il s’est aliéné une bonne part de sa base conservatrice, en proposant d’amnistier des millions d’étrangers en séjour illégal aux Etats-Unis. Bon nombre de conservateurs se demandent pourquoi Bush se montre militairement si actif �* l’étranger, alors qu’il renonce �* défendre les propres frontières du pays.

Ensuite, l’autre gros problème de Bush concerne l’emploi. Les Etats-Unis, pour le moment, sont en train de perdre des emplois de haute qualification, �* grand rendement productif. Un grand nombre de multinationales ont délocalisé leur production pour le marché américain, �* l’étranger et ainsi quitté les Etats-Unis, car elles entendent profiter de la main-d’?uvre bon marché d’Asie. Cette délocalisation de la production �* l’étranger confisque �* l’économie américaine des emplois bien rémunérés, du capital et de la technologie, désormais délocalisés en Asie.

Internet, du fait de la très grande vitesse de communication qu’il permet, fait que des emplois très fortement rémunérés, comme ceux des ingénieurs, des architectes, des radiologues, des conseillers financiers, des analystes boursiers et des spécialistes en toutes autres hautes technologies, quittent le pays pour migrer en Inde, en Chine, aux Philippines ou en Europe de l’Est, car on peut y faire faire les mêmes travaux pour une fraction seulement du prix qu’ils coûtent aux Etats-Unis. Or ces emplois représentent traditionnellement les échelons �* gravir dans la société américaine. Leur perte constituent un ressac très problématique sur les plans économique, social et politique.

Les emplois créés aujourd’hui aux Etats-Unis sont des emplois de bas niveau dans le secteur des services, mal rémunérés comme dans les soins de santé, les divers services subalternes et le secteur de la restauration. Après vingt-cinq mois de “redressement économique”, l’économie américaine a perdu plus d’emplois qu’elle n’en a créés.

L’actuelle mobilité du capital et de la technologie rend caducs les arguments généralement avancés par les défenseurs du libre marché. Les pertes qu’enregistrent le “premier monde” en capital et en technologie, au profit de pays jadis englobés dans le “tiers monde”, où le travail est aujourd’hui moins cher, constitue désormais un problème de premier plan et il concerne principalement les Etats-Unis, qui doivent, sur la planète, leur renommée au fait qu’ils permettaient une ascension sociale rapide. Ce n’est plus le cas. Le chef de file des conseillers de Bush en matières économiques avait déclaré que l’économie américain profitait du remplacement des emplois bien payés par des emplois mal payés, prestés par des étrangers aux Etats-Unis; cette affirmation a beaucoup nui au prestige de l’équipe de Bush.

Q. : Vous vous définissez comme un conservateur américain. Selon vous, selon vos options philosophiques, qu’y a-t-il d’erroné dans la politique extérieure de Bush?

PCR : La politique extérieure américaine est entièrement au service de la réélection du Président. Le gouvernement Bush a détruit le principe de multilatéralité qui avait guidé la politique extérieure des Etats-Unis sous les gouvernements de ces cinquante dernières années. Comment cela s’est-il passé? L’élection de Bush était contestée par la Court Suprême des Etats-Unis. Bush n’a pas obtenu de majorité bien claire parmi les électeurs. Les voix manquantes lui ont été attribuée d’office par la décision d’un tribunal. Les attentats terroristes contre le World Trade Center, le 11 septembre 2001, a permis aux hommes de l’ombre, qui se profilent derrière Bush, de le tirer hors du sac de noeuds que constituait le controverse née des élections; ils ont littéralement emballé Bush dans le drapeau national et l’ont hissé sur le piédestal du chef de la “guerre planétaire contre le terrorisme”. De cette façon, toute opposition �* sa personne devenait impossible.

Cette situation a favorisé les menées des néo-conservateurs, ou, pour être plus exact, des nouveaux jacobins qui occupaient les principaux postes �* responsabilité au ministère de la défense, dans les bureaux de la vice-présidence et dans les postes les plus influents de la politique extérieure. Ces nouveaux jacobins ont revendiqué une validité mondiale pour les principes qu’ils qualifiaient d’”américains”, ce qui revenait �* donner �* notre pays une sorte de monopole de la vertu. Le résultat de toutes ces démarches donne une idéologie militante, d’après laquelle il y aurait une obligation pour le monde de modifier toutes ses institutions pour les calquer sur le modèle américain, seul paré de toutes les vertus. Les nouveaux jacobins visent un monde uniforme, un monde unipolaire. L’un de leurs chefs de file, Ben Wattenberg, l’a formulé comme suit : “Un monde unipolaire est une bonne chose, si l’Amérique est ce pôle”.

Les nouveaux jacobins sont des alliés de longue date du Likoud israélien. Un autre chef de file néo-jacobin, Norman Podhoretz, vient de nous définir la guerre contre le terrorisme comme une guerre de conquête américaine de l’ensemble du Proche Orient musulman, afin d’attaquer l’Islam �* ses racines. L’entrée des troupes américaines en Afghanistan en en Irak doivent constituer les premières étapes d’une victoire prochaine et totale contre l’Islam.

Comme l’occupation de l’Irak génèrent des problèmes inattendus, le programme des néo-jacobins perd de son aura auprès des électeurs de Bush et des républicains en général. Pour faire face �* cette fronde en sourdine, l’administration Bush s’efforce de créer un Etat policier aux Etats-Unis mêmes, en égratignant des droits civils acquis, bien inscrits dans la loi, au nom de la “guerre contre le terrorisme”. Simultanément, le reste du monde est invité, fermement, �* prendre modèle sur la “démocratie” américaine. Comme l’a écrit le Professeur Claes G. Ryn, dans son livre “L’Amérique vertueuse”, le programme des néo-jacobins conduit �* une série infinie de guerres et de catastrophes.

(interview verschenen in DNZ, München, n°13, maart 2004).
BRON: SYNERGIES EUROPEENNES – BRUXELLES/MUNICH – AVRIL 2004

Bluelagune 14 april 2004 15:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Guderian
Een zeer leerrijk interview met de Amerikaanse professor Paul Craig Roberts over het debacle van de neoconservatieven rond Bush. Jammergenoeg in het Frans, zal het lukken om het te begrijpen beste yankee-lovertjes? 8)

Les “néo-conservateurs” sont les nouveaux jacobins de la Maison Blanche
Entretien avec le Prof. Paul Craig Roberts, ancien représentant du ministre des finances de l’Administration Reagan

Le Professeur Paul Craig Roberts enseigne au “Centre d’Etudes stratégiques et internationales” �* Washington, ainsi que dans la célèbre université de Stanford. Sous Reagan, il était le représentant du ministre des finances des Etats-Unis et, conseiller influent du président, il a contribué �* donner forme �* l’économie américaine de l’époque. Le terme de “néo-conservatisme” ne reçoit pas son aval: pour lui, c’est une escroquerie, une simple étiquette qui dissimule un autre contenu. Derrière cette étiquette, ajoute-t-il, se cache une “bande” qui s’est soustraite �* toutes les traditions américaines.

Pression sur la CIA

Q. : Professeur Roberts, il y a un an commençait la guerre contre l’Irak. Les Américains y trouveront-ils les armes de destruction massive qu’ils cherchent?

PCR : Non. Les inspecteurs américains ont expliqué qu’il n’y avait pas d’armes de destruction massive en Irak. Leur chef, David Kay, a déclaré, début mars, dans un interview, que le refus du gouvernement américain d’accepter ce fait conduisait �* miner sa crédibilité en politiques intérieure et extérieure.

Q. : Le gouvernement Bush a-t-il été mal informé par ses services secrets au sujet des armes de destruction massives irakiennes?

PCR : La CIA et le service secret de l’armée, la “Defence Intelligence Agency”, n’ont pas livré d’informations fausses, pour justifier l’intervention en Irak. Les informations erronées ont été fabriquées par un nouveau “bureau spécial” du Pentagone, mis sur pied par les fauteurs de guerre “néo-conservateurs”, qui veulent une invasion de l’ensemble du Moyen Orient et dépouiller l’Islam de son contenu religieux. Des officiers des services secrets ont dressé leur rapport et constaté que c’est surtout le bureau du Vice-Président qui a exercé une forte pression sur la CIA. Celle-ci a été contrainte de fournir des “informations” cadrant avec l’affirmation des néo-conservateurs, qui prétendaient que l’Irak possédait des armes de destruction massive. Les néo-conservateurs ont parié sur la désinformation et ont manipulé les déclarations d’exilés irakiens. Ces exilés voulaient utiliser �* leur profit la puissance militaire américaine pour prendre la place de Saddam Hussein.

Q. : L’affaire sera-t-elle soumise �* une commission d’enquête indépendante?

PCR : Si mes compatriotes américains continuent �* gérer l’occupation de l’Irak de manière erronée et que ces vices de gestion amènent toujours davantage de troupes américaines �* intervenir dans une guerre civile inter-irakienne, alors il se pourrait bien que l’on mette une commission d’enquête sur pied. L’objectif d’une telle commission d’enquête viserait d’abord, évidemment, �* blanchir le gouvernement de Bush. Les commissions d’enquête mises sur pied par l’Etat ne sont jamais indépendantes.

Q. : John Kerry a-t-il une chance de battre Bush aux prochaines élections?

PCR : Les sondages d’aujourd’hui semblent confirmer que Kerry battra Bush. Mais il est encore trop tôt pour avoir des pronostics fiables. D’après les dernières nouvelles, Bush s’efforce de trouver un accord avec le Pakistan pour attraper Oussama Ben Laden. Les conseillers les plus influents de Bush croient que l’arrestation de Ben Laden conduirait �* une euphorie, immédiatement avant les élections en novembre prochain, ce qui ramènerait Bush au pouvoir.

Outre les doutes quant �* l’opportunité d’avoir eu �* envahir l’Irak, Bush doit faire face �* deux autres gros problèmes. Il s’est aliéné une bonne part de sa base conservatrice, en proposant d’amnistier des millions d’étrangers en séjour illégal aux Etats-Unis. Bon nombre de conservateurs se demandent pourquoi Bush se montre militairement si actif �* l’étranger, alors qu’il renonce �* défendre les propres frontières du pays.

Ensuite, l’autre gros problème de Bush concerne l’emploi. Les Etats-Unis, pour le moment, sont en train de perdre des emplois de haute qualification, �* grand rendement productif. Un grand nombre de multinationales ont délocalisé leur production pour le marché américain, �* l’étranger et ainsi quitté les Etats-Unis, car elles entendent profiter de la main-d’?uvre bon marché d’Asie. Cette délocalisation de la production �* l’étranger confisque �* l’économie américaine des emplois bien rémunérés, du capital et de la technologie, désormais délocalisés en Asie.

Internet, du fait de la très grande vitesse de communication qu’il permet, fait que des emplois très fortement rémunérés, comme ceux des ingénieurs, des architectes, des radiologues, des conseillers financiers, des analystes boursiers et des spécialistes en toutes autres hautes technologies, quittent le pays pour migrer en Inde, en Chine, aux Philippines ou en Europe de l’Est, car on peut y faire faire les mêmes travaux pour une fraction seulement du prix qu’ils coûtent aux Etats-Unis. Or ces emplois représentent traditionnellement les échelons �* gravir dans la société américaine. Leur perte constituent un ressac très problématique sur les plans économique, social et politique.

Les emplois créés aujourd’hui aux Etats-Unis sont des emplois de bas niveau dans le secteur des services, mal rémunérés comme dans les soins de santé, les divers services subalternes et le secteur de la restauration. Après vingt-cinq mois de “redressement économique”, l’économie américaine a perdu plus d’emplois qu’elle n’en a créés.

L’actuelle mobilité du capital et de la technologie rend caducs les arguments généralement avancés par les défenseurs du libre marché. Les pertes qu’enregistrent le “premier monde” en capital et en technologie, au profit de pays jadis englobés dans le “tiers monde”, où le travail est aujourd’hui moins cher, constitue désormais un problème de premier plan et il concerne principalement les Etats-Unis, qui doivent, sur la planète, leur renommée au fait qu’ils permettaient une ascension sociale rapide. Ce n’est plus le cas. Le chef de file des conseillers de Bush en matières économiques avait déclaré que l’économie américain profitait du remplacement des emplois bien payés par des emplois mal payés, prestés par des étrangers aux Etats-Unis; cette affirmation a beaucoup nui au prestige de l’équipe de Bush.

Q. : Vous vous définissez comme un conservateur américain. Selon vous, selon vos options philosophiques, qu’y a-t-il d’erroné dans la politique extérieure de Bush?

PCR : La politique extérieure américaine est entièrement au service de la réélection du Président. Le gouvernement Bush a détruit le principe de multilatéralité qui avait guidé la politique extérieure des Etats-Unis sous les gouvernements de ces cinquante dernières années. Comment cela s’est-il passé? L’élection de Bush était contestée par la Court Suprême des Etats-Unis. Bush n’a pas obtenu de majorité bien claire parmi les électeurs. Les voix manquantes lui ont été attribuée d’office par la décision d’un tribunal. Les attentats terroristes contre le World Trade Center, le 11 septembre 2001, a permis aux hommes de l’ombre, qui se profilent derrière Bush, de le tirer hors du sac de noeuds que constituait le controverse née des élections; ils ont littéralement emballé Bush dans le drapeau national et l’ont hissé sur le piédestal du chef de la “guerre planétaire contre le terrorisme”. De cette façon, toute opposition �* sa personne devenait impossible.

Cette situation a favorisé les menées des néo-conservateurs, ou, pour être plus exact, des nouveaux jacobins qui occupaient les principaux postes �* responsabilité au ministère de la défense, dans les bureaux de la vice-présidence et dans les postes les plus influents de la politique extérieure. Ces nouveaux jacobins ont revendiqué une validité mondiale pour les principes qu’ils qualifiaient d’”américains”, ce qui revenait �* donner �* notre pays une sorte de monopole de la vertu. Le résultat de toutes ces démarches donne une idéologie militante, d’après laquelle il y aurait une obligation pour le monde de modifier toutes ses institutions pour les calquer sur le modèle américain, seul paré de toutes les vertus. Les nouveaux jacobins visent un monde uniforme, un monde unipolaire. L’un de leurs chefs de file, Ben Wattenberg, l’a formulé comme suit : “Un monde unipolaire est une bonne chose, si l’Amérique est ce pôle”.

Les nouveaux jacobins sont des alliés de longue date du Likoud israélien. Un autre chef de file néo-jacobin, Norman Podhoretz, vient de nous définir la guerre contre le terrorisme comme une guerre de conquête américaine de l’ensemble du Proche Orient musulman, afin d’attaquer l’Islam �* ses racines. L’entrée des troupes américaines en Afghanistan en en Irak doivent constituer les premières étapes d’une victoire prochaine et totale contre l’Islam.

Comme l’occupation de l’Irak génèrent des problèmes inattendus, le programme des néo-jacobins perd de son aura auprès des électeurs de Bush et des républicains en général. Pour faire face �* cette fronde en sourdine, l’administration Bush s’efforce de créer un Etat policier aux Etats-Unis mêmes, en égratignant des droits civils acquis, bien inscrits dans la loi, au nom de la “guerre contre le terrorisme”. Simultanément, le reste du monde est invité, fermement, �* prendre modèle sur la “démocratie” américaine. Comme l’a écrit le Professeur Claes G. Ryn, dans son livre “L’Amérique vertueuse”, le programme des néo-jacobins conduit �* une série infinie de guerres et de catastrophes.

(interview verschenen in DNZ, München, n°13, maart 2004).
BRON: SYNERGIES EUROPEENNES – BRUXELLES/MUNICH – AVRIL 2004


Lees dit maar eens even: www.newamericancentury.org


The Strategic Significance of March 11th

The attack on March 11th was much more than an act of terrorism against innocent commuters. Even more, its repercussions are not confined to Spain alone. Everything appears to indicate that the authors of the massacre were Islamic fundamentalists.If this is true then Al Qaeda will have crossed the Rubicon and carried out its first attack on European soil. Furthermore it cannot be said that it was held back by a lack of capacity. Rather, it appears that until now this kind of agression did not suit its plans.

In recent years the Spanish intelligence community believed that this country was only being used by Islamic militants as a logistical base or staging area. Now we can see that Al Qaeda (or the groups that shelter under that name) had actually put together an infrastructure much more lethal than that. In the same way, the idea that Al Qaeda would not attack in Europe because that would certainly drive Europeans and Americans closer together, was also destroyed on March 11th. In order to get at the reasons behind this initial attack and to avoid future ones, we must understand the macabre logic of the terrorists. The sooner the better.

The immediate political impact of the bombs may have been a coincidence but if M-11 was connected to M-14th (election day) the situation is even more worrying. It would mean that Al Qaeda has acquired the ability to understand Spanish society and its reactions even better than we do ourselves and can thus time its attacks to achieve maximum damage. The terrorists could have quite easily used an off-peak moment to blow up the trains but they chose the rush hour. They could have attacked on 14th February or 14th April but they did it three days before the general elections. It remains to be seen if the person responsible for the attack knows us so well because he has been living in Spain for years or because he is as evil as he is intelligent.

Clausewitz tells us that war is the continuation of politics by other means. And now terrorism has become the continuation of war by other means. Many call it 4G warfare, a sort of asymmetric post-industrial conflict. New ways and new weapons are used by the weak to subjugate the strong. In any action the goals are clearly political, be their symbolic or not. From this point of view M-11th can be seen as a tactical action with a strategic outcome: the removal of the government and the withdrawal of Spanish troops from Iraq.

That’s for Spain. But the truth is that the terrorists’ message has sent a shudder that passes far beyond Spain’s frontiers. To start with there is one aspect of extreme concern. No intelligence agency or information service – whether police-based or otherwise – had any data or suspicions that might have sounded a warning before the attack took place. Contrary to what happened a few weeks ago, when several French and UK flights to the US were cancelled and grounded for days, on this occasion nothing was found and not even a single lead was uncovered before the attacks. As in the case of the Americans and 9-11, perhaps there was a dominant feeling that an attack by Al Qaeda on European soil was impossible and this could explain, though not justify, the absence of intelligence. Or more likely our intelligence services were looking hard but the fundamentalists knew how to hide their plans and went undetected. Whatever the explanation it will offer little comfort to those who fear that M-11th may be a prelude to further attacks in Europe.

In any event M-11th has issued a clear warning: an attack has been made on Europe through Spain and another could quite easily take place in the not so distant future. Although the capacity of the terrorists may be limited, they can cause enormous damage and this capability seems to be well in place in Spain and in Europe. Moreover the attack carries a clear message: terror pays dividends – in this case high political ones. Of course this message depends on the social and political response to the attacks, but as we all know, the government of the conservative Popular Party was overthrown and power has passed to the socialists based on the idea that Spanish involvement in the Iraq war was the basic reason behind the attacks.

Since the Hispano-American War of 1898, the safety of Spaniards has only been threatened by internal forces. Perhaps this is the main explanation for a wide-spread social mentality that does not perceive or foresee risks or threats that come from abroad. However perceptions do not always match reality. In reality we live in a turbulent world where there are people who are ready and willing to destroy our way of life. Some might be tempted to think that if we had not sent troops to Iraq or if we had not supported Mr Bush, Al Qaeda would have chosen London as its target instead of Madrid. The problem here is that global terrorism has not become less daring. On 9-11 it used commercial airliners and on M-11th it used conventional explosives. But if it attacks London, Warsaw or Rome with non-conventional weapons – as it constantly threatens – we would be unavoidably affected whether we like it or not. A larger attack or one of even greater devastation than that inflicted on commuters in Madrid, would demand collective action and response. In addition, recent history shows that indecision or irresolute behaviour does not appease terrorists but encourages them to be more aggressive and daring. That is a danger that no responsible politician can ignore. It is too much what it is at stake.

Lastly, for some years I have been using the C-2 commuter line to travel between home and my office. I also used it on March 11th. By chance and by just a couple of minutes, I and many others who were lucky that day, did not travel on any of the four trains that were blown up. But it will be difficult to forget the horror seen from the platform. I have, however, no desire to forget – just the opposite. Only memory can keep us alert to the threats that surround us. What I really want is for the government, whoever is in power, to promise me it will do everything it can to avoid another M-11 in Spain. And I would also like it to help ensure that there will not be another M-11th in Europe or in any other part of the world. Of course I also want it to track down the perpetrators of this carnage whether they are in Spain, Iraq or in Afghanistan.

We Spaniards have the tragic experience to fight ETA for 30 years now. But ETA is not global terrorism. No country can protect itself from global terrorism or fight it single-handed. Let us not fall into the deadly trap of thinking that the Spanish government can negotiate an individual truce with Al Qaeda.


conclusie: Europa is beter gebaat met de V.S dan zonder de V.S.

Guderian 14 april 2004 16:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bluelagune

conclusie: Europa is beter gebaat met de V.S dan zonder de V.S.

Hebt u echt niets beters dan een neocon-propaganda-blaadje? :roll: ik kan ook dergelijke links opvissen van bijvoorbeeld de paleoconservatieven die de argumentatie van de neocon-zionisten met de grond gelijk maken.

Bluelagune 14 april 2004 17:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Guderian
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bluelagune

conclusie: Europa is beter gebaat met de V.S dan zonder de V.S.

Hebt u echt niets beters dan een neocon-propaganda-blaadje? :roll: ik kan ook dergelijke links opvissen van bijvoorbeeld de paleoconservatieven die de argumentatie van de neocon-zionisten met de grond gelijk maken.

Wat is Zionisme?? Het is enkel het recht van Joden om in een eigen staat te wonen. In Europa waren ze door jouw geestesgenoten niet welkom daarom werd Israël opgericht. En by the way noem mij eens 1 reden waarom wij Europeanen zouden verwant zijn met moslims???

Guderian 14 april 2004 18:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bluelagune
Wat is Zionisme?? Het is enkel het recht van Joden om in een eigen staat te wonen. In Europa waren ze door jouw geestesgenoten niet welkom daarom werd Israël opgericht.

Zie Theodore Herzl! :wink:
De joden hebben plaats genoeg om hun "Beloofde Land" uit te bouwen in de VSA, dat ze dat niet ten koste van anderen hoeven te doen. Ze hebben toch de macht in handen in de VSA.

Overigens, ik ben geen antisemiet maar wel antizionist. Antisemitisme is een zeer populair geven bij politiek links. Zelfs Joseph Proudhon (één van de voornaamste linkse denkers uit Frankrijk) was een fervent antisemiet.

Citaat:

En by the way noem mij eens 1 reden waarom wij Europeanen zouden verwant zijn met moslims???
8O :roll: 8O :roll: Kan jij niet lezen misschien? Waar zou ik beweerd hebben dat wij verwant zijn met moslims???? Ik meen juist dat alle moslims uit Europa moeten verdwijnen, ook diegenen die door jouw geliefde yanks geholpen werden op de Balkan!

Seba 14 april 2004 18:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Guderian
Ik meen juist dat alle moslims uit Europa moeten verdwijnen, ook diegenen die door jouw geliefde yanks geholpen werden op de Balkan!

als ik mij morgen dus tot de Islam bekeer moet ik Europa ook verlaten in jouw theorie?

Bluelagune 14 april 2004 18:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Guderian
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bluelagune
Wat is Zionisme?? Het is enkel het recht van Joden om in een eigen staat te wonen. In Europa waren ze door jouw geestesgenoten niet welkom daarom werd Israël opgericht.

Zie Theodore Herzl! :wink:
De joden hebben plaats genoeg om hun "Beloofde Land" uit te bouwen in de VSA, dat ze dat niet ten koste van anderen hoeven te doen. Ze hebben toch de macht in handen in de VSA.

De Joden wonen al sinds mensenheugenis in het "beloofde land" lang voor er sprake was van Christus en "Palestijnen". De Arabieren veroveren pas in 636 na Christus het zogenaamde Palestina en roepen Jeruzalem na Mekka en Medina op tot hun 3de heilige stad. :roll:

Overigens, ik ben geen antisemiet maar wel antizionist. Antisemitisme is een zeer populair geven bij politiek links. Zelfs Joseph Proudhon (één van de voornaamste linkse denkers uit Frankrijk) was een fervent antisemiet.

Antisemietisme bij Links en ook bij Extreem-rechts komt vooral voort uit jaloezie t.a.v de Joden die sterk ondernemend zijn en véélal in de financiële business zitten. De Jood wordt bij deze groepen ook vaak gesymboliseerd met de Rijke kapitalist vandaar hun haat.

Citaat:

En by the way noem mij eens 1 reden waarom wij Europeanen zouden verwant zijn met moslims???
8O :roll: 8O :roll: Kan jij niet lezen misschien? Waar zou ik beweerd hebben dat wij verwant zijn met moslims???? Ik meen juist dat alle moslims uit Europa moeten verdwijnen, ook diegenen die door jouw geliefde yanks geholpen werden op de Balkan!

Maar met Europeanen die een dictator uit de weg ruimde waarvan geweten was dat hij een grote financierder was van moslim-fundamentalistische terreurgroepen daar hebt u blijkbaar wel problemen mee. Volledig gelijk wat betreft de verkeerde keuze van de V.S.A in de Joegoslavische oorlog. Ik vond ook persoonlijk dat men beter de Servische nationalisten steunde.

Guderian 14 april 2004 18:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Seba
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Guderian
Ik meen juist dat alle moslims uit Europa moeten verdwijnen, ook diegenen die door jouw geliefde yanks geholpen werden op de Balkan!

als ik mij morgen dus tot de Islam bekeer moet ik Europa ook verlaten in jouw theorie?

JA! Het is ofwel Europa ofwel de islam! De etnische Albanezen staan volgens mijn mening voor de keuze: vertrekken naar Turkije en aanverwante gebieden OF de islam volledig afzweren zoals voor de Turkse veroveringen op de Balkan.

Guderian 14 april 2004 18:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bluelagune
Maar met Europeanen die een dictator uit de weg ruimde waarvan geweten was dat hij een grote financierder was van moslim-fundamentalistische terreurgroepen daar hebt u blijkbaar wel problemen mee.



8O Hola, Hoessein was juist een dam tegen islamistisch terrorisme (ik zeg niet andere vormen van terrorisme!). Het religieus fanatisme werd onderdrukt in Irak en wordt dat nu nog in landen als Libië en Syrië. De ideologie van de Ba'ath-partij is onverzoenbaar met religieus fanatisme. Tariq Aziz, de ex-Iraakse minister van Buitenlandse zaken was een katholiek! Denkt u dat zoiets mogelijk is in Koeweit of Saoedi-Arabië (beide Amerikaanse bondgenoten)?

Vandaag de dag ziet men bij betogingen in Irak portretten van Ayatollah's, onder Saddam z'n regeerschap was dat onmogelijk.

Citaat:

Volledig gelijk wat betreft de verkeerde keuze van de V.S.A in de Joegoslavische oorlog. Ik vond ook persoonlijk dat men beter de Servische nationalisten steunde.
Afijn, dan zijn we het toch eens over iets eens.

Kitten 14 april 2004 19:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Guderian
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

als ik mij morgen dus tot de Islam bekeer moet ik Europa ook verlaten in jouw theorie?

JA! Het is ofwel Europa ofwel de islam! De etnische Albanezen staan volgens mijn mening voor de keuze: vertrekken naar Turkije en aanverwante gebieden OF de islam volledig afzweren zoals voor de Turkse veroveringen op de Balkan.

Sinds wanneer denk jij de pretentie te hebben om mensen uit hun eigen grondgebied weg te wensen?
Europa is te klein voor uw soort zeker?

Guderian 14 april 2004 20:04

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Sinds wanneer denk jij de pretentie te hebben om mensen uit hun eigen grondgebied weg te wensen?
Europa is te klein voor uw soort zeker?

Och kijk eens aan, een links geval die aan een welbepaalde bevolking een eigen grondgebied toemeet!!! We leren bij, nu ook nog enkel dit principe erkennen voor het eigen volk Kitten... :wink: :D

Kitten 14 april 2004 20:27

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Sinds wanneer denk jij de pretentie te hebben om mensen uit hun eigen grondgebied weg te wensen?
Europa is te klein voor uw soort zeker?

Och kijk eens aan, een links geval die aan een welbepaalde bevolking een eigen grondgebied toemeet!!! We leren bij, nu ook nog enkel dit principe erkennen voor het eigen volk Kitten... :wink: :D

Nee nee nee, zet je hersentjes niet op non-actief.
Een *autochtone* bevolking kun je niet wegjagen uit eigen grondgebied. *Allochtonen* hebben het recht binnen te komen op een grondgebied mits ze voldoen aan bepaalde regels opgesteld door de *autochtone* bewoners van dat grondgebied.

Dit heeft niets te maken met rechts of links, maar enkel met elementaire mensenrechten en volkenrecht.

Enne, ik ben VERRE van links. :twisted:

Seba 14 april 2004 20:52

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Sinds wanneer denk jij de pretentie te hebben om mensen uit hun eigen grondgebied weg te wensen?
Europa is te klein voor uw soort zeker?

Och kijk eens aan, een links geval die aan een welbepaalde bevolking een eigen grondgebied toemeet!!! We leren bij, nu ook nog enkel dit principe erkennen voor het eigen volk Kitten... :wink: :D

Dus Guderian, je geeft toe dat de moslims van de Balkan evenveel recht hebben om te eisen dat de Vlamingen van hun grondgebied verwijderd worden. Die moslims leven daar immers ook al even lang als ons, dus waarom zou dat "hun" grondgebied niet zijn?

Guderian 14 april 2004 21:16

:roll:


De islam is niet Europees, bijgevolg dient de islam uit Europa te verdwijnen. Indien er Europese volkeren of individuen zijn die zich tot de islam bekeerd hebben, staan zij voor de keuze: ofwel vertrekken uit Europa ofwel de islam afzweren. Geen enkel Europees volk heeft het recht een niet-Europees religieus leerstelsel aan te nemen die een bedreiging kan vormen voor de rest van Europa.

jules 14 april 2004 21:46

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:roll:

De islam is niet Europees, bijgevolg dient de islam uit Europa te verdwijnen. Indien er Europese volkeren of individuen zijn die zich tot de islam bekeerd hebben, staan zij voor de keuze: ofwel vertrekken uit Europa ofwel de islam afzweren. Geen enkel Europees volk heeft het recht een niet-Europees religieus leerstelsel aan te nemen die een bedreiging kan vormen voor de rest van Europa.

vrij naar Guderian
het Christendom is niet Europees, bijgevolg dient het christendom uit Europa te verdwijnen. Indien er Europese volkeren of individuen zijn die zich tot het Christendom bekeerd hebben, staan zij voor de keuze: ofwel vertrekken uit Europa ofwel het Christendom afzweren. Geen enkel Europees volk heeft het recht een niet-Europees religieus leerstelsel aan te nemen die een bedreiging kan vormen voor de rest van Europa

:roll:

Kitten 14 april 2004 23:12

Guderian, ben jij de plaatselijke lolbroek?

:roll:

Seba 14 april 2004 23:57

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De islam is niet Europees, bijgevolg dient de islam uit Europa te verdwijnen. Indien er Europese volkeren of individuen zijn die zich tot de islam bekeerd hebben, staan zij voor de keuze: ofwel vertrekken uit Europa ofwel de islam afzweren. Geen enkel Europees volk heeft het recht een niet-Europees religieus leerstelsel aan te nemen die een bedreiging kan vormen voor de rest van Europa.


vreemde redenering: enerzijds geef je wel toe dat de moslims van de Balkan een Europees volk zijn (wat logisch is aangezien zij zich geografisch gezien in Europa bevinden). Zij hebben echter neit het recht "een niet-Europees leerstelsel" aan te nemen. Hoe ga jij dus objectief definiëren wat Euopees is en wat niet Europees is?

C uit W 15 april 2004 11:50

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De islam is niet Europees, bijgevolg dient de islam uit Europa te verdwijnen. Indien er Europese volkeren of individuen zijn die zich tot de islam bekeerd hebben, staan zij voor de keuze: ofwel vertrekken uit Europa ofwel de islam afzweren. Geen enkel Europees volk heeft het recht een niet-Europees religieus leerstelsel aan te nemen die een bedreiging kan vormen voor de rest van Europa.

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het Christendom is niet Europees, bijgevolg dient het christendom uit Europa te verdwijnen. Indien er Europese volkeren of individuen zijn die zich tot het Christendom bekeerd hebben, staan zij voor de keuze: ofwel vertrekken uit Europa ofwel het Christendom afzweren. Geen enkel Europees volk heeft het recht een niet-Europees religieus leerstelsel aan te nemen die een bedreiging kan vormen voor de rest van Europa

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Ken je het verschil niet tussen 2000 en 50?

jules 15 april 2004 17:33

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het Christendom is niet Europees, bijgevolg dient het christendom uit Europa te verdwijnen. Indien er Europese volkeren of individuen zijn die zich tot het Christendom bekeerd hebben, staan zij voor de keuze: ofwel vertrekken uit Europa ofwel het Christendom afzweren. Geen enkel Europees volk heeft het recht een niet-Europees religieus leerstelsel aan te nemen die een bedreiging kan vormen voor de rest van Europa

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Ken je het verschil niet tussen 2000 en 50?

Zowel Islam als Christemdom zitten al méér dan duizend jaar in Europa.
Goochelen met getalletjes tot ze in iemands kraam passen is iets waar ik niet aan mee doe... Dus wat Guderians bewering betreft ...

En ik denk dat je niet kan ontkennen dat het Christendom ook genoeg fundamentalisme heeft meegebracht. 't is heden ten dage misschien wat minder (maar zeker niet verdwenen !), maar dat betekent niet dat je kan zeggen dat de Islam "gevaarlijk" is, en het Christendom niet, want dan meet je met twee maten en twee gewichten !

Guderian 15 april 2004 17:48

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het Christendom is niet Europees, bijgevolg dient het christendom uit Europa te verdwijnen. Indien er Europese volkeren of individuen zijn die zich tot het Christendom bekeerd hebben, staan zij voor de keuze: ofwel vertrekken uit Europa ofwel het Christendom afzweren. Geen enkel Europees volk heeft het recht een niet-Europees religieus leerstelsel aan te nemen die een bedreiging kan vormen voor de rest van Europa

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Het christendom heeft zich eeuwenlang ontwikkeld in Europa, ondanks de vreemde oorsprong. :wink: Daarom dat ik bijvoorbeeld voorstander ben van een verbond tussen hedendaagse paganisten en traditioneel katholieken in het katholieke deel van Europa.


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