Wat zou een eerlijk kiesstelsel zijn?

Ik merk alvast de volgende problemen op aan ons huidig kiesstelsel:
1/ De top van de partijen bepalen eigenlijk wie er verkozen zal zijn door de samenstelling van de lijsten.
2/ Door grote kiesomschrijvingen maakt enkel het politiek personeel dat op TV komt een ernstige kans. De inhoud wordt hierdoor minder belangrijk ten gunste van slogans.
3/ De kiesdrempel remt de vorming (met resultaat) van nieuwe partijen af.

Wat denken jullie van het volgende:

A/ In elke kieskring slechts één verkozene. (TV = minder belangrijk; de verkiezingsuitslag 'klikt' meer)
B/ Elk jaar verkiezing voor telkens één vierde van de parlementariërs. (Een poging om het stemmen per partij te verminderen maar individueler stemgedrag in het parlement te promoten)
C/ Afschaffen van de kopstem en enkel nog naamstemmen. (De kiezer bepaalt de ‘volgorde’)
D/ Afschaffen van de opvolgers. (De opvolgers zijn dan diegene die de meeste stemmen heeft na de reeds verkozenen.)
E/ En waarom niet, de mogelijkheid om ook tegen een partij/persoon te stemmen. ( 8) Gewaagd, ik weet het. Ik vraag mij af hoeveel tegenstemmen het VB zou krijgen)

Ik zie geen verband tussen de reden en de kuur. Was er zo geen systeem in Engeland? Ik kan me vergissen.

Waar is dat goed voor?

Goed voorstel. Bij electronisch stemmen zou ik zelfs nog een ad random volgorde erbij doen.

Neen, verkozenen moeten gewoon zetelen, nikske opvolgers. Het enigste wat geldig is, is als die persoon minister wordt. Opvolgers zijn verkiezingsbedrog.

Dat heeft geen zin, omdat dit in gaat tegen het principe van volksvertegenwoordiging. Dat is zelfs ronduit antidemocratisch.

Ik stel meer het volgende voor:

A) Geen nationale kieskring (dus geen voor het Vlaams gewest of Waals gewest, maar per provincie of nog kleinere kringen). Om het overwicht van een bepaald landsdeel tegen te gaan. Bv. Oost-Vlaanderen is oververtegenwoordigd in de regering. Holland is ook zwaar vertegenwoordigd in Nederland.

B) Geen Imperiali of D'Hondt als verdeelsysteem. Wel evenredige vertegenwoording: 20% van de stemmen betekent 20% van de zetels.

C) Restzetels worden nationaal (in Vlaanderen dus) verdeeld. De reststemmen worden samen gepooled.

D) Het uiteindelijke resultaat moet wel overeenkomen per kieskring.

E) Het opvolgersysteem wordt afgeschaft. Men mag enkel zijn plaats opgeven, in ruil voor een ministerportefeuille. Neemt men zijn plaats niet in, dan is de stoel vacant. Een harde maatregel, maar een nodige, om het gefoefel met valse lijsttrekkers ongedaan te maken. Free and fair elections vereisen dat.


Een klein voorbeeldje. Partijen X, Y en Z doen mee. Er zijn 100 kiezers, 40% in A en 60% in B

Er zijn twee kieskringen: A (4 zetels) en B (6 zetels)
X haalt A 20% en B 40%
Y haalt A 40% en B 40%
Z haalt A 40% en B 20%

Nationaal haalt X 8+24 = 32 stemmen
Y haalt 16+24=40 stemmen
Z haalt 16+12=28 stemmen

X haalt in A 0 en B 2 zetels
Y haalt in A 1 en in B 2 zetels
Z haalt in A 1 en in B 1 zetel

In A zijn er 2 en in B zijn er 5 zetels toegewezen. Er blijft in A 2 en in B 1 zetel over. Deze worden nu nationaal gepoold, 3 zetels dus.

Het benodigde aantal stemmen voor een zetel is in A 10 en in B ook (ah ja, gelijkheid). X heeft dus 32-2x10=12 stemmen in de poel zitten. Y heeft 40-3x10=10 in de nationale poel zitten, en Z kan rekenen op 28-2*10=8 reststemmen.

X krijgt dus 1 zetel bij, net als Y. Z krijgt niets.

Nationaal zitten we dan met een 2e generatie reststemmen voor een laatste zetel. Voor X is dat 2, voor Y is dat 0 en voor Z is dat 8. De laatste zetel gaat dus naar Z.

Nationaal krijgt elke partij er dus 1 zetel bij. Hiervan moeten er 2 uit B en 1 uit A komen.

In totaal is de zetelverdeling dus:

Nationaal:
X=3, Y=4, Z=3
in A (bv):
X=1, Y=2, Z=2
In B (bv):
X=2, Y=2, Z=1

Als we dat vergelijken met wat de uitslag zou zijn met "deelbare" zetels, dan hebben we
Nationaal:
X=3,2; Y=4,0; Z=2,8
A:
X=0,8; Y=1,6; Z=1,6
B:
X=2,4; Y=2,4; Z=1,2

Een uitslag die overeen komt. Dit mag dan wel een triviaal voorbeeld zijn, maar ik wil best een gecompliceerd voorbeeld geven voor moest het niet duidelijk zijn.

Eén mandataris per kieskring is een voorstel om politiekers te krijgen die omwille van hun bekwaamheid verkozen worden en niet om hun bekendheid van TV. Ik weet niet of het een goed idee is maar ik denk dat het noodzakelijk is dat we bekwame mandatarissen hebben in plaats van populaire mandatarissen. Als zo ’n systeem reeds in Engeland bestaat (bestond) dan wil ik daar wel eens de effecten van weten. Ben je het eens met het algemeen principe over bekwaamheid ipv bekendheid?

De mandatarissen zetelen voor het volk en niet voor hun partij. Hoe meer er in partijblokjes wordt gestemd, hoe minder dat dit de belangen van de kiezer dient en hoe meer het de belangen van de partij dient. Net als in de VSA krijg je zo ten eerste méér verkiezingen wat altijd het vrijblijvend handelen van de parlementairs afzwakt en ten tweede meer aandacht voor de eigen regio, de eigen kieskring. Stemmingen zouden dan minder meerderheid tegen oppositie gaan maar meer rekening houden met de belangen van de eigen kieskring.

Die willekeurige volgorde is een leuk idee. We zouden ook de volgorde kunnen laten bepalen door de persoonlijke resultaten van de vorige verkiezingen. Nieuwelingen sluiten onderaan bij en klimmen zo op in de lijst in functie van hun werkelijk gehaald resultaat. Hier zijn we het dus al over eens: Per partij één lijst met enkel naamstemmen.

Je hebt mij mis begrepen. We zijn het gewoon eens. Eén lijst per partij. Je bent verkozen in volgorde van de hoeveelheid stemmen die je haalt. Valt er een verkozene weg dan is het de volgende op de geordende lijst. Een mandataris valt weg als hij minister wordt, dood gaat, enz.

Een proteststem is niet voor die ene partij maar tegen alle andere partijen. Je kan nu geen proteststem geven tegen slechts één partij. (Dit is geen maatregel tegen het VB, in mijn geval zou ik nu tegen de SP.a stemmen. Maar daar gaat de discussie niet over.) Als je voor een partij stemt dan zeg je eigenlijk: Deze partij dient mijn belang het best. Als je tegen een partij stemt dan zeg je: Alle andere partijen dienen mijn belang beter.

Het is een idee om het populair zijn af te zwakken ten gunste van het bekwaam zijn. Voor de kiezers van de SP.a is het blijkbaar een goed idee om dingen ‘gratis’ te geven. Voor de rest van België niet. Nu kunnen die deze ‘slechte’ ideeën niet ‘blokkeren’ met hun stem.

In plaats van het tegenstemmen zou je ook kunnen toelaten om op meerdere partijen tegelijkertijd te stemmen. Dat is mathematisch net hetzelfde (en geeft eigenlijk nog meer mogelijkheden). Ben je het met dit laatste eens?

Mijn bezorgdheid is dus om eigenlijk bekwaam politiek personeel te krijgen in plaats van populair.

Dus zoals het nu is! Dit gaat dus over grote of kleine kieskringen.

Met kleine kieskringen wil ik het ‘klikken’ van de resultaten bevorderen. Door oververtegenwoordiging bevorder je ook zo ’n resultaat. Het idee daarachter is ongeveer als volgt. Als je met evenredigheid 5% stemmen verliest, verlies je ook 5% zetels (ongeveer). Ik zou in zo ’n geval graag een verlies van pakweg 10% van de zetels of nog meer zien. Als je verliest moet je ook zodanig verliezen dat je een andere coalitie krijgt. Dus die verschuivingen wil ik extrapoleren om de stem van het volk een groter effect te laten geven. Eerlijk is eerlijk, ik vraag mij nu af of mijn systeem dan geen populaire politiekers aantrekt ipv van bekwame? In ieder geval moet we goed beleid meer kunnen belonen en slechts beleid meer kunnen afstraffen.

Akkoord. Als je opkomt moet je gaan zetelen. Doe je het niet dan verliest de partij deze zetel.

.................................................. .................................................. .................................................. ...............................raar 150!

Neen, absoluut niet. Ik zie niet in hoe je een bekwame politicus krijgt als er maar 1 is per kieskring. Ik zie het verband daar niet tussen. Leg je dat even uit aub?

Zo'n systeem is zelfs ronduit gevaarlijk, omdat het een vertekend beeld geeft. Zo een systeem hebben we ook in Amerika bij de presidentsverkiezingen. Daar kiest elke staat slechts 1 kandidaat, die de hele wegingsfactor mee krijgt. De resultaten worden niet gepooled en uiteindelijk had Bush jr (de Republikeinse Partij) minder stemmen dan de Democraten van Gore. Dit gaat wel over presidentsverkiezingen, maar de effecten zijn exact hetzelfde.

Ik denk niet dat veel mensen akkoord zouden gaan met die analyse. Lijkt me echt ver gezocht. Hoe de macht van de particratie wordt gebroken door telkens 1/4 van het parlement te verkiezen is me écht niet duidelijk. Wat meer uitleg zou interessant zijn.

De volgorde hiërarchisch laten bepalen zou een gelijkaardig effect hebben als de partijbonzen laten kiezen. At random is echt wel het meest beschaafde en minst particratische.


OK dan, sorry voor het misverstand. Het zou natuurlijk koddig zijn moest je van een dode verwachten dat hij blijft zetelen. :wink:

Ik zou als reden dat je je plaats verlaat enkel de dood en de ministerportefeuille willen. Al de rest is puur kiezersbedrog.

Wel, dat bedoel ik dus met dat dit tegen het principe is van volksvertegenwoordiging. Het parlement is samengesteld uit mensen die groepen andere mensen vertegenwoordigen. Dat is het principe van representatieve democratie. Misschien zit er een groep mensen tussen die je belang minder verdedigen (in uw geval de sossen), maar die vertegenwoordigen wel het belang van anderen. Als die mensen hun vertegenwoordigers kwijt zijn, betekend dat minder indirecte inspraak voor
de mensen die hen verkozen hebben. Democratie kan enkel positief werken.

Daar zou ik mij nog in kunnen vinden, maar dat dit mathematisch hetzelfde is, daarin niet. Het kan best zijn dat je belangen verdedigd worden door 2 of meer partijen, en dat je dan ook navenant daarvoor zou moeten kunnen stemmen. Maar dan moet je er wel mee akkoord gaan dat je stem ook minder waard is.

Eens te meer is dit in strijd met het principe van representatieve democratie, van 1 man is 1 stem. Het is bovendien in strijd met de bepalingen waaraan Free and Fair Elections moeten voldoen, zoals in Kopenhagen vastgelegd. De uitslag is dan immers niet representatief met de zeteltoewijzing.

Volgens mij begint de teller pas na de laatste quote...

@ Tantist

Hier zijn we het al over eens:
:arrow: Afschaffen van de kopstem. Enkel nog naamstemmen.
:arrow: Afschaffen van de opvolgers.
Als er een opvolger nodig is, dan is dat gewoon de volgende op de gesorteerde stemmenlijst. Een verkozene moet gaan zetelen behoudens enkele uitzonderingen. Principe: je staat op de lijst om te zetelen, niet om stemmen te ronselen.
:arrow: Stemmen op verschillende partijen mag. Je stem weegt in zijn totaal voor 100%. Breng je bijvoorbeeld vier stemmen uit, dan weegt elke stem voor 25%.
:arrow: De particratie moet doorbroken worden.

Hier zijn we het nog niet over eens:
:arrow: Evenredige vertegenwoordiging of een systeem dat meer omklikt?
:arrow: Bekwame politiekers ipv populaire politiekers.
:arrow: Hoe groot is de kieskring? Één landsdeel? Één per mandaat? Iets daar tussenin?

We staan al ver! 4 van de 7 punten al akkoord. :D

1/ Evenredige vertegenwoordig vs omklikken.

Mijn redenering is ongeveer als volgt: Een kiessysteem dient om personen aan te duiden die in onze plaats een beleid gaan voeren. Als we het eens zijn als groep dan zullen de regerende partijen méér stemmen halen en omgekeerd. Als bijvoorbeeld het verlies tot gevolg heeft dat het maar een paar procentjes veranderd in de uitslag maar niets aan het beleid, dan hebben we – mijn inziens - een fout kiessysteem. Door de kiesuitslag te laten ‘klikken’ extrapoleer je de verkiezingsuitslag. Een afstraffing wordt dan ook een echte afstraffing en een beloning ook een echte beloning. Dat is een systeem dat we nu ook al kennen op andere vlakken. 1 km/uur meer of minder kan betekenen dat je wel of geen boete krijgt, dat je wel of niet je rijbewijs kwijt bent.
Dat klikken kan op diverse manieren: kleine kieskringen; onevenredige vertegenwoordiging; kiesdrempels; ...
Wat ze in Kopenhagen hebben vastgelegd is goed bedoeld maar daarom nog niet goed voor een bevolking. Zo ben ik er persoonlijk van overtuigd dat soms een dictator (sowieso beperkt in tijd) zéér goede zaken kan doen voor een land. Die kan immers knopen doorhakken waar iedereen vies van is. Een zakenkabinet is een milde vorm van dictatuur bijvoorbeeld. En het bedrijfsleven is natuurlijk één grote dictatuur! De baas luistert wel naar zijn medewerkers maar beslist wel autonoom. Voor de duidelijkheid, het dictatorschap valt of staat met de eerlijkheid van de dictator en daar wringt het schoentje natuurlijk.

2/ Bekwame politiekers en geen particratie.

Door kleine kieskringen wil ik de keuze beperken voor de bevolking. Je kiest iemand uit je eigen directe omgeving.Dat heeft als voordeel dat je die mensen ook kent. Met een grote kieskring stem je eigenlijk op een onbekende waar je wel eens iets van hebt gehoord. Hierdoor denk ik dat je sneller een écht bekwaam persoon zal kiezen.

Het effect van de TV wordt daardoor ingeperkt. Nu kan bijvoorbeeld 20% van Vlaanderen op Steve stunt stemmen. Een andere socialist zou mijn inziens meer bekwaam kunnen zijn maar wordt verdrongen door de populariteit van SS.

Dit is natuurlijk maar mijn gedacht. De kern is om een manier te vinden om bekwamere (lees: meer beslissingen voor de langere termijn) politiekers te selecteren. Als je hier een voorstel over hebt? Graag!

3/ Kieskring.

Dit is een instrument dat je kan gebruiken of misbruiken om bepaalde electorale effecten te bekomen. Voor mij mogen die heel klein zijn. Voor jouw eigenlijk zo groot mogelijk. De kiesomschrijving staat in functie van de voorgaande punten.

4/ Het telkens verkiezen van 25% van het parlement.

Valt het niet op dat in een verkiezingsjaar er hopen beloften worden gedaan? En vlak na de verkiezingen? Juist. Door elk jaar een verkiezingsjaar te maken valt het beloven en het uitvoeren en het verkiezen allemaal dicht op elkaar.
De bevolking kan sneller een signaal sturen dat ze goed of slecht bezig zijn. Het systeem is in de VSA ook van toepassing maar dan voor de helft en om de twee jaar. In de VSA wordt er minder per partij gestemd en meer in functie van de eigen achterban. (Ook een reden waarom ik voor kleine kiesomschrijvingen ben.)

Nu is het een klucht. Elk wetsvoorstel wordt aangenomen meerderheid tegen oppositie. Ik heb eens een volksvertegenwoordiger (VLD) horen uitleggen. Als ze in de oppositie zitten worden er wetsvoorstellen ingediend die het dan niet halen tegen de meerderheid. Als ze dan zelf in de meerderheid zitten dan haalt de oppositie - de door henzelf afgewezen - wetsvoorstellen terug uit de kast waarna de nieuwe meerderheid tegen stemt! Dus tegen hun eigen oorspronkelijk wetsvoorstel. Absurd! Een bewijs dat volksvertegenwoordigers niet hun eigen stem hebben maar alleen die van de partij(top). Ik denk dat wat animo hier wat zou kunnen aan veranderen of is ons land te klein hiervoor?

5/ Willekeurige volgorde of in functie van voorheen behaalde resultaten.

Kiesvee. 80% van de Belgen zijn kiesvee. Zij hebben geen enkel besef wat de gevolgen zijn van een bepaald beleid. Daarom ben ik resoluut voor het kiesrecht. De helft die niet komt opdagen zit hem toch vooral bij dat kiesvee. Hierdoor kunnen mensen die wel nadenken een grotere inpakt hebben. Ten slotte als je niet weet wat je doet, blijf je ook best thuis en leg je de beslissing in anderen hun handen. Het is tenslotte de reden waarom peuters nog niet mogen gaan stemmen.
Zo denk ik ook dat als je het volledig willekeurig gaat maken er veel kiesvee zal zijn dat denkt dat diegene die bovenaanstaat de ‘lijsttrekker’ is en zo hun stem krijgen. (Er is immers geen kopstem meer.) In zo ’n geval zou ik liever dan een reeds door anderen in vorige verkiezingen ‘goed’ bevonden politieker het voordeel van deze twijfel willen geven.

Anekdote:

Toen ik voor mijn tweede keer moest gaan ‘zitten’ voor de verkiezingen gebeurde het volgende hallucinant verhaal.

Op een gegeven moment komt er een mongooltje binnen met haar moeder. Blijkt dat zij met oproepingsbrief in moeders hand kwam stemmen. Ze had dus stemplicht! Ik vroeg mij dan ook openlijk af of dat dit eigenlijk wel kon. Onze voorzitster verklapte toen dat zij eigenlijk maar tweede keus was. Zij was voorzitster geworden van het bureau nadat de eerste keus onbekwaam bleek. Het bleek oorspronkelijk het net gepasseerde mongooltje te zijn!

Ik ben voor stemrecht.


P.S. De moeder heeft gestemd.

Mijn voorstel:
- één nationale kieskring voor de Senaat
- een persoon kan maar op één lijst staan
- de lijsten worden beperkt tot 30 personen, geen opvolgers, behoud lijststem
- afschaffing partijfinanciëring
- opniniepeilingen 1 week voor de verkiezingen verbieden om manipulatie niet in de hand te werken
- het regeerakkoord moet door het volk goedgekeurd worden dmv het bindend referendum
- ministers moeten zich tijdens de ambt zich uitschrijven bij hun partij, dan verkondigen ze niet meer hun partij

Nogmaals, volgens de Kopenhagen criteria, moet om te spreken over free and fair elections de uitslag overeenkomen met de uiteindelijke machtverdelingen. Een "klikkend systeem" als dat van u, is dus ronduit ondemocratisch.

Er is geen enkel, maar dan ook geen enkel democratisch systeem dat de verkiezing van bekwame vertegenwoordigers vereist, ook niet bij kleinere kieskringen, en zeker niet bij "klikkende systemen", wat in mijn oren zowat de grootste onzin is die ik al gehoord heb.

Voor mij moeten die niet zo groot mogelijk zijn, waar zeg ik dat?

De verkiezingsbeloften kan je aanpakken door ECHTE volkssoevereiniteit, directe democratie, niet door elk jaar een show te organiseren...

Tracht je eens in te leven in mijn standpunt. Bekijk België even als een bedrijf met een inkomen van 130 miljard euro per jaar. Gaan we iedereen even aan de pot latten zitten of trachten we een eenduidig beleid te voeren? Hebben we een directeur nodig verkozen door de werknemers of één die de doelen nastreeft en niet iedereen te vriend moet houden?

Het klikkende systeem is een fellere vorm van oververtegenwoordiging. Wat heeft ook een klikkend effect? Kiesdrempels: de klik van minipartijen naar grote partijen. Weinig volksvertegenwoordigers: een mathematische kiesdrempel. Stel dat je 4 volksvertegenwoordigers hebt. Dat is een kiesdrempel van 25%. Kleine kiesomschrijvingen. Dat is vergelijkbaar met 4 volksvertegenwoordigers per kiesomschrijving dan.

Jij vindt het onzin. Dat is je ‘democratisch’ recht. Ik vraag je nogmaals, denk eens ruimer en tracht er ook eens voordelen in te zien. Wij hebben allebei het doel om een goed bestuurd land te krijgen, alleen ons middel is (nu) anders. Wat is trouwens het voordeel voor een evenredige vertegenwoordiging op zuiver bestuurlijk vlak?

Jij hebt dat inderdaad nergens gezegd. Ik vroeg mij alleen af wat wél je ideale kiesomschrijving is. Hoe kleiner de kieskring, hoe minder impact de show heeft.

Het grootste nadeel van directe democratie is dat onbekwame burgers of toch op zijn minst slecht geïnformeerde burgers beslissingen gaan nemen. Wat heb jij het liefst? Dat professoren in o.a. kernfysica een kerncentrale ontwerpen of een comité met willekeurig democratisch verkozen personen? Een land besturen vraagt ook grote expertise en dat kan je niet zomaar de speelbal laten zijn van bijvoorbeeld media en volksdemagogen. Op elk schip moet één kapitein staan. Heb je meerdere kapiteins dan draait je schip rondjes.

Het niet omdat er criteria van Kopenhagen zijn, dat deze dan ook onbetwistbaar juist zijn. De USA past ze bijvoorbeeld al niet toe. Ook elk systeem waar landsdelen worden vertegenwoordigd in plaats van bevolkingen is dan ondemocratisch. Klassiek voor het tweekamerstelsel waar de ene kamer de evenredige vertegenwoordiging is van de bevolking (en dan nog dikwijls in een getrapt stelsel met kiesdrempels en al) en waar de andere kamer een vast aantal vertegenwoordigers is per landsdeel. Dus zowat elk tweekamerstelsel is ondemocratisch? Is dat niet zo in 90% van de wereld? Is 90% ondemocratisch?

Democratie is geen doel op zich! Het is een middel. Het doel zou moeten zijn dat de burgers van een land een ‘goed leven’ hebben. Wat dat ‘goed leven’ inhoud is een politieke vraag en voorwerp van voorkeuren. Hoe je dat ‘goed leven’ gaat bekomen is een puur technische aangelegenheid. Partijen die een verkiezing “winnen” krijgen van de bevolking het signaal dat hun kijk op het ‘goede leven’ juister is dan die van andere partijen. Een systeem dat dan toelaat om deze partij die ideeën ook uit te werken dient het doel. Oververtegenwoordiging is niet per definitie slecht omdat ze er in Kopenhagen anders over dachten. Oververtegenwoordiging kan wel eens een krachtdadig optreden bevorderen en grotere verantwoordelijkheid leggen bij de machthebbers.

Je weet als je op SP.a stemt je nu de kaart van ‘gratis’ trekt. Bij de VLD moet je zijn voor ‘belastingverlaging’. Bij het Vlaams Blok voor het ‘vreemdelingenprobleem’. Nu zit je met coalities waarbij de ene de andere afzwakt in plaats van elkaar te versterken. Dat ze mekaar versterken is niet zo evident. Dat ze mekaar verzwakken kunnen we oplossen.

In het bedrijfsleven kent iedere manager de betekenis van de 80/20 regel. Grofweg kan je zeggen dat 80% van je inkomsten van 20% van je klanten komt, dat 70% van je problemen van 30% van je personeel komt, dat 90% van je resultaat uit 10% van je bestede tijd komt. Met andere woorden resultaat en inspanning is niet evenredig verdeeld. Door te focussen kan je bijzonder effectief worden. In een evenredig kiesstelsel hou je geen rekening met deze natuurlijke onevenwichten. Je kan ook niet een beetje zwanger zijn. Alleen laat een evenredig kiesstelsel een beetje zwanger zijn wel toe. Het resultaat is dan ook een gedrocht van compromissen.

Er is geen enkele, maar dan ook geen enkele garantie dat een bekwamer iemand wordt verkozen met uw ondemocratische klikkende systeem. In tegendeel, profilering en media zullen nog belangrijker worden.

Als je een meritocratie wil invoeren, zul je niet met verkiezingen moeten werken, maar met examens, zoals in het oude China voor bepaalde ambtenaren.

Vandaar: ondemocratisch.

Gevolg: groepen zitten zonder volksvertegenwoordigers = ondemocratisch.

Hoe minder vertegenwoordiging, hoe meer het land op een oligarchie lijkt.

Hoe kom je er bij?

Die zijn er niet. Het is enkel een stap achteruit in de representatieve democratie, en is op sommige punten ronduit ondemocratisch.

Uw middel zal misschien wel werken, maar dan enkel omdat je een soort oligarchie krijgt, waarin de kostprijs om tot beslissingen komen, wordt verminderd door de homogeniteit van de wetgevende macht.

Verkiezingen gaan niet over het bestuurlijk vlak, maar over de wetgevende macht. Ik dacht dat dit common knowledge was. Schaam u.

Daar zijn we het wel over eens.

U bent dus voor een technocratische dictatuur? Fan van Salazar? :twisted:

Ik geloof wel dat het volk bekwaam is om zichzelf te besturen. Dat is een fundamenteel verschil in visie. Ik als liberaal verkies vrijheid en verantwoordelijkheid, waar u kiest voor paternalisme.

Heeft iemand ooit gezegd dat de USA het schoolvoorbeeld is? De criteria zijn nochtans zeer logisch, ma bon...

In het algemeen kunnen we dus samenvatten:

U bent voor een zo klein mogelijke, niet representatieve volksvertegenwoordiging en een oligarchisch bestuur.

Ik ben voor een zo groot mogelijke, representatieve volksvertegenwoordiging en directe democratie, met een sterk parlement dat de uitvoerende macht controleert.

Die werelden zijn onverzoenbaar, vrees ik...

Interessante discussie. Ik weet niet alles van het Belgische kiesstelsel af, maar de grote lijnen toch wel en het valt mij inderdaad op dat er een aantal ondemocratische punten in zitten. In het Nederlandse ook trouwens, maar dat komt vooral door de invulling ervan door de partijen.

Het is inderdaad zo dat de partijen een vrij grote invloed hebben op de invulling van de zetels, maar bestaat er in België dan geen systeem van voorkeurstemmen? In Nederland zijn de voorwaarden voor voorkeurstemmen in 1998 versoepeld van 50% van de kiesdeler (= het aantal stemmen nodig voor één zetel) naar 25% van de kiesdeler, zodat de kiezer meer invloed heeft op de uiteindelijke volgorde van de lijst en dus op de verdeling van de zetels. Zelfs bij kleine partijen wordt de zetelinvulling beïnvloed, bijv. bij de ChristenUnie in 2002 waar de eerste vrouw op de lijst (plaats zeven) met voorkeurstemmen werd verkozen in de 4-koppige fractie, waardoor een ervaren Kamerlid plaats moest maken.
Nog beter zou het natuurlijk zijn als de volledige lijst werd bepaald door voorkeurstemmen, maar dan zouden lager op de lijst de verschillen zo klein kunnen worden dat enkele stemmen al verschil uitmaken.

Andere goede ideeën lijken me de afschaffing van de (verhoogde) kiesdrempel, de afschaffing van de opvolgerslijsten, de afschaffing van de lijststemmen en de afschaffing van de mogelijkheid om op meerdere kandidaten tegelijk te stemmen. Allemaal zaken die in Nederland niet bestaan en waar ik de waarde niet van inzie. Wat dat laatste punt betreft: een volksvertegenwoordiger wordt niet voor een kwart verkozen, maar voor de volle 100%, dus is het wel zo logisch een keuze te maken op één persoon.
Hou het stemmen zo eenvoudig mogelijk: je krijgt één lijst per partij voor je en je kruist één iemand op één lijst aan. De stemmen worden vervolgens nationaal geteld en de zetels per partij nationaal berekend. Eventueel kun je dan de aparte lijsten per kieskring behouden, zodat de zetels ook per kieskring verdeeld kunnen worden en niet één regio oververtegenwoordigd is.

Overigens wordt door D66 in de regering een nieuw kiesstelsel in Nederland voorgesteld, waarbij de zetels voor de helft op basis van de landelijke lijst en voor de helft per kieskring worden verdeeld. Het tellen van de stemmen en de berekening van het aantal zetels per partij blijft echter nationaal gebeuren, aangezien de Grondwet verkiezingen op basis van evenredige vertegenwoordiging verplicht. Er is echter nogal wat bezwaar tegen, omdat het de zaak ingewikkelder maakt en de noodzaak (het doel is de band tussen kiezer en verkozene te versterken) niet door iedereen wordt ingezien. De gewoonte om altijd op kandidaten uit de eigen kieskring te stemmen bestaat in Nederland nl. niet zo (althans niet zo sterk als in Vlaanderen). Mensen stemmen op wie ze het meest geschikt vinden en of die nu in Friesland, Limburg of hier in Rotterdam woont maakt dan weinig uit. Enerzijds is dit positief, omdat wat in Vlaanderen 'dienstbetoon' wordt genoemd (in Nederland wordt dat gezien als vriendjespolitiek of patronage, zeer negatief dus) niet of nauwelijks bestaat. Anderzijds maakt het van veel volksvertegenwoordigers grote onbekenden, die meeliften op het succes van de lijsttrekkers. Maar of een systeem met twee stemmen per persoon (een op de nationale en een op de regionale lijst) een goede oplossing is, weet ik niet.

Hetzelfde 'nadeel' van directe democratie (zogezegde onbekwame burgers) gaat a fortiori op voor representatieve democratie. Verkiezen van vertegenwoordigers is immers een ingewikkelder proces dan b.v. het voor en tegen afwegen van een referendumvraag.

Waar haal je het trouwens uit dat de gemiddelde kiezer (dokter, apoteker, tantist, bedrijfsleider, notaris, advokaat, prof, schrijver, kunstenaar, bediende, KMO'er, ingenieur, architekt,......) onbekwamer zou zijn om te bepalen hoe hij en zijn land het best bestuurd worden?

@ Tantist

Ik vindt dat je zo weinig (lees: geen) argumenten aanhaalt en enkel zegt wat er fout is. Een weinig inhoudelijke reactie.

In de wereld waar ik in woon worden wetten meerderheid tegen oppositie goedgekeurd. Niets controle op de regering dus. Hoe meer je de stemmen uitvlakt door ze zo evenredig mogelijk te verdelen, hoe meer dat je meerderheid tegen oppositie wetten goedkeurt en dus geen controle hebt.

Elke bedrijfsleider kan je vertellen dat je een éénduidig en krachtig beleid nodig hebt. Alle koppen moeten in dezelfde richting wijzen. Dit hou je even vol en dan evalueer je. Is het beleid mis, dan verander je dat. Als je iedereen onder het mom van democratisch zijn mee aan het stuur laat trekken veroorzaak je ongevallen en blijf je niet op de uitgestippelde weg.

De democratie die jij voorstaat is een fictie. Het gaat uit van de illusie dat politici luisteren naar de burgers. De meeste stemmen die het Vlaams Blok krijgt, zijn proteststemmen. Dus geen stemmen voor het VB maar stemmen tegen politici die niet luisteren. Met uw perfecte verdeling van de stemmen duurt het nu al 8 verkiezingen, een anti-racisme-wet, een cordon sanitair en nog luisteren de politici niet. Tijd voor een kiesstelsel dat verplicht te luisteren naar haar kiezers.

Dit is intellectueel gewoon oneerlijk. Het heeft de schijn dat we de wetgevende macht kiezen maar uiteindelijk knik het parlement in functie van de regering. En die regering die knikt in functie van de partijtoppen. Is dat democratie?

Volgens mij is democratie wanneer je als volk kan bepalen wie je leiders zijn. Als je kiessysteem zo in mekaar steekt dat de resultaten rustig kunnen genegeerd worden dan is dat voor mij ondemocratisch.

Op mijn opmerking dat in zowat 90% van de wereld er een tweekamer stelsel is dat geen evenredige representatieve verdeling in functie van de bevolking is, ga je niet in. Populistische schietschijf USA haal je er wel uit. Ik denk dat het de discussie ten goede komt als je niet dogmatisch over dingen denkt maar ook werkelijk nadenkt.

@ Supe®Staaf

De bevolking bestaat uit een verscheidenheid aan personen die eigenschappen hebben in de zin van slim, dom, voor rede vatbaar, beïnvloedbaar en zo verder. Daar is niets mis mee en is zelfs goed. Omdat iemand bijvoorbeeld dom is mag je die niet zijn stemrecht ontnemen. Maar dat is ook mijn argument niet.

Als ik tandpijn heb ga ik niet naar de dokter. Als ik hoofdpijn heb ga ik niet naar de tandarts. Men mag van beide een even grote expertise verwachten maar dan op hun vakgebied. Een politiek probleem vergt ook een bepaalde expertise. Deze expertise kan je niet meten met een examen, een diploma, een iQ gehalte, enz. De enige objectieve voorwaarde die je mag stellen is dat je het dossier moet kennen. In al zijn details en met al zijn mogelijke gevolgen. Je kan niet verwachten dat miljoenen Belgen het dossier tot in de puntjes gaan bestuderen. De politieke partijen zullen ons dan ook wel inlichten over hoe je stemgedrag moet zijn. En daar loopt het dus al fout. Het wordt een politiek spel dat uit ervaring blijkt meer met politieke strategie te maken te hebben dan met de inhoud van het dossier. Veel vragen zijn ook niet met ja of nee te beantwoorden.

Neem als voorbeeld de Europese grondwet die er gaat aankomen. De overgrote meerderheid zal die niet lezen bij een eventueel referendum. Hoeveel Belgen hebben hun eigen grondwet al eens gelezen, laat staan begrepen? Kies je volksvertegenwoordigers en laat die dan ook hun werk doen. Doen ze het slecht zorg er dan voor dat je andere volksvertegenwoordigers krijgt. Dat is een democratisch representatief systeem. De discussie draat dan ook hoe de stem van het volk een impact heeft op de aanduiding van de vertegenwoordigers. Ik ben van mening dat versterking van die stem in deze mediatijden een noodzaak is om greep te houden op de politiekers. Anderen zijn van mening dat een theoretische benadering onder het mom van absolute gelijkheid belangrijker is dan het resultaat. Niet iedereen is, in de feiten bezien, gelijk. Ik wil de kiezer een voordeel geven tegenover de politici. Die laatste gebruiken hun macht teveel voor eigenbelang ipv algemeen belang.

Deze kritiek is evengoed van toepassing op de vertegenwoordigers.
De situatie om een dossier nu te stemmen is als volgt: de ja of neen knop wordt braafjes ingedrukt volgens de partijlijn en de breuklijn meerderheid oppositie.
Hoeveel van de vertegenwoordigers kennen elk dossier waarvoor ze stemmen ten gronde?

Deze kritiek is evenzeer van toepassing op het vertegenwoordigende systeem.
Hierin heeft de burger niet eens de mogeljkheid een kwestie aan te kaarten, en het verkiezen van vertegenwoordigers is hetzelfde particratische-strategische spel als jij toeschrijft aan een (nog niet eens bestaande) directe democratie.

Toch stemmen onze vertegenwoordigers alle dossiers volgens hetzelfde ja-neen principe......

Als we er toch niks in te beslissen hebben, waarom zouden we ons dan de moeite getroosten om ze ten gronde te lezen?
Ze wordt boven onze hoofden goed- of afgekeurd.

Dat is nu net wat in een zuiver vertegenwoordigend systeem zonder aanvulling van directe democratie niet kan.

Het is een zuiver vertegenwoordigend systeem.
Geen democratisch.
Lees daarover mijn gequoote tekstje in de opener op:
http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=14402
Begin te lezen vanaf:
Democratie en democratische partijen in België
Wat voorafgaat is enkel wat stemmingmakerij en ophitsen van de personen die ik uitlok voor het debat. :wink:

Je moet de situatie nu wel niet omkeren. Het is niet zo omdat sommige volksvertegenwoordigers hun dossier niet kennen je het recht toekent aan elke Belg om zijn dossier niet te kennen. De kans dat een volksvertegenwoordiger zijn dossier kent is merkelijk groter dan dat een gemiddelde Belg die kent.
Het stemmen per partij is een probleem.

Dus is er geen voordeel voor een referendum. En je moet de situatie ook weer niet omkeren. Het is niet omdat in het parlement al partijpolitieke spelletjes worden gespeeld dat we dat dan maar ineens op grote schaal moeten gaan doen. De particratie is het probleem.

Er is het systeem van commissies, discussie en moties. Hoe zie jij miljoenen mensen discussiëren en moties indienen. Tienduizend ambtenaren inschakelen? Kijk eens op het forum wat voor een stomme reacties je soms krijgt. Stel u dit even voor voor geheel België.

Je moet wel lezen wat er staat: “De overgrote meerderheid zal die niet lezen bij een eventueel referendum.”

Dat is nu net het verschil dat ik tracht te maken. Kleine verschuivingen moeten grote verschillen kunnen tewerkstellen. De signaalfunctie mag niet weggevlakt worden onder het mom van gelijkmatige representatieve democratie of directe democratie waar je helemaal de populaire toer mee opgaat.

Wat is democratisch? De particratie al niet. Partijbonzen bepalen voor 90% wie verkozen zal zijn door de volgorde op de lijst. Daar is zowat iedereen het met eens. Is het tweekamerstelsel dat bijna overal ter wereld wordt toegepast ondemocratisch? ’t Is thans geen gelijkmatig representatief systeem. Is Engeland zo slecht bestuurd met hun één verkozene per kieskring?

Het dogma dat elke stem even zwaar moet wegen is nobel maar niet werkbaar. Extreem gesteld moet je dan per referenda regeren zonder volksvertegenwoordigers. Je kiest dus vertegenwoordigers. Kies je er duizend dan zal elke groep die minder dan 0,1% haalt geen vertegenwoordiger hebben. Kies je er maar 100 dan stijgt het al naar 1%. Werk je met kieskringen per provincie dan gaat het al naar pakweg 5%. Met één vertegenwoordiger per kieskring versterk je de signaalfunctie.Doordat kiezers in de eerste plaats op partijen stemmen en pas in de tweede plaats op personen kan een lichte verschuiving een grote impact hebben op het aantal zetels. Dat kan dan na vier jaar weeral omkeren. Je krijgt dan als politieke partij zetels in functie van de tevredenheid over het beleid. De ontevredenheid wordt dan niet uitgevlakt door het nobele dogma. Nu stemt ongeveer 20% op het VB. Stemmen die allemaal verloren gaan. Geef dan maar mijn ‘klik’systeem. Daar heb je geen 50% nodig om als 'échte' oppositie gehoord te worden. Dat is een dynamische democratie.

Wat denken jullie van dit idee over de rechtstaat: http://home.scarlet.be/%7Epin85839/rechtsstaat.html

De moeite waard om over na te denken.

Ik keer hoegenaamd geen situatie om.
Ik toon enkel aan dat jouw kritiek op directe democratie eveneens opgaat tegen het vertegenwoordigende systeem.
Jouw kritieken zijn dus aanvallen op de democratie in eender welke vorm.
Steeds drijft in jouw argumentatie het verhulde onbekwaamheidsargument naar boven.
In feite acht je de burger niet capabel om te beslissen hoe hij geregeerd wil worden......


Wanneer ik pleit voor aanvulling met directe democratie, dan is dat uiteraard zonder stemplicht.
Enkel de geïnteresseerde, geïnformeerde burgers zouden deelnemen.
De niet-geïnteresseerden mandateren hun stem aan de meerderheid.


Alweer een argument tegen het vertegenwoordigende systeem......

Toch wel.
Met een referendum is de bevolking niet langer gebonden aan de koppelverkoop van partijprogramma's of erger: de koppelverkoop van coalitie-programma's.
Eéén item kan partij-overschrijdend afgedwongen worden: de politieke laste akn teruggefloten worden, en de wens van de burgers wordt eindelijk souverein.

Je ziet het probleem, doch weigert de oplossing aan te nemen, door aan de oplossing onterecht dezelfde nadelen te kleven (quod non: zie de praktijk in landen waar directe democratie wél bestaat)

Welneen.
De mogelijkheid tot debat, info en discussie zijn volop aanwezig.
Dit debat kan op identieke manier gevoerd worden via de media: TV, krant, internet etc. etc.

Dezelfde bemerking:laat enkel stemmen wie het wenst.
De betrokken partijen, zowel pro als contra kunnen in de media hun standpunt verdedigen, en voor alle stemgerechtigden wordt een folder gemaakt met pro en contra en de gevolgen van aannemen of afkeuren op een rijtje. Dan kan de burger of een merderheid ervan beslissen.


Je stelt opnieuw terecht dat het huidige systeem niet democratisch (genoeg) is.
De praktijk wijst uit dat aanvullen met directe dmocratie de oplossing is.

Excuseer, maar dat is er over.

Jij spreekt hier over "klikkende" systemen als zouden die bekwamere bestuurders garanderen. Als ik je op je bullshit wijs dat dit niet klopt, hiervoor geen enkele garantie is, dan kom jij af met zo'n antwoord. Het gebrek aan argumentatie is VOLLEDIG aan uw kant te vinden, ik heb mijn kiessysteem WEL toegelicht. Kom jij nu ook maar eens met argumenten in plaats van hier zo'n toneeltje op te voeren.

Jij zegt ook bv. dat mensen onbekwaam zijn voor directe democratie, maar geeft daar geen enkel argument voor.

Jij pleit voor een kiessysteem waarbij de essentiële regels van de democratie -mensen kiezen evenredig hun vertegenwoordigers- geschonden worden en vervangen door een "klikkend" systeem waarbij om de klik in eigen voordeel te krijgen het onderste uit de kan zal worden gehaald worden wat betreft propaganda en leugens. Zónder argumenten uiteraard.

Dat vind ik er echt over, Marco.

PS: neem eerst kennis van de criteria van Kopenhagen, en dan zal u wel spontaan uw verontschuldigingen komen aanbieden.

Democratie is geen doel op zich, het is slechts een middel! Democratie is het respecteren van de staatsrechtelijke regels die in een land gelden. Elke burger heeft het recht om de staatsrechtelijke regels te veranderen van binnen uit, met toepassing van de heersende regels dus. Het ondemocratische alternatief voor staatsrechtelijke veranderingen is revolutie. Je trek je niets aan van de heersende regels en de revolutionairen leggen hun wil op aan de gehele bevolking. Ook dit laatste is niet altijd als ‘slecht’ beschouwd doorheen de geschiedenis!

Sommigen zien democratie ruimer en geven er ook een waardepatroon aan mee. Dit is echter subjectief omdat bijvoorbeeld liberalen een geheel ander waardepatroon hebben dan socialisten. Een democratisch bestel is dus niets meer dan een technische aangelegenheid om de bevolking een gewenst waardepatroon te laten concretiseren. In een parlementaire democratie kiezen we vertegenwoordigers om die doelstellingen voor ons te realiseren. Via het middel verkiezingen schuiven we dan het overheersende waardepatroon naar voren.

Er is consensus over het feit dat we nu een particratie hebben. Een handjevol toppolitici bepalen grofweg welke medepolitici verkozen worden, een ambt krijgen en welke regels er in het land gemaakt worden. Het parlement staat buiten spel omdat de regering via de particratie en het keurslijf daarbij, de meerderheid hebben in dat parlement. Elk besluit van de regering wordt dan ook via de heersende meerderheid in dat ‘nep’parlement goedgekeurd.

België heeft een “enkelvoudige algemene opkomstplicht”. Een opkomstplicht omdat het blanco of ongeldig stemmen geen inbreuk tegen de wet is. Deze opkomstplicht zetten we best om in een stemrecht. In deze topic is daar consensus over. Algemeen omdat vrouwen tegenwoordig ook mogen stemmen en enkelvoudig omdat elke Belg één stem heeft. Dat is ooit anders geweest in de korte geschiedenis van België. Er is een zeer breed draagvlak dat dit een correcte wijze van stemmen is. Alleen dat stemrecht is nog hangende in de echte wereld. De wet voorziet een uitzondering voor jongeren onder de 18 jaar. Zij mogen niet stemmen. Beschouwen we ze niet als volwassen genoeg? Anderzijds moeten zwakzinnigen nu gaan stemmen. Een stemrecht zou dit laatste trouwens al oplossen.

De volgende vraag is wat je met die stem doet op staatsrechtelijk vlak. Hier verschillen we grondig van mening. Jullie vinden de evenredige vertegenwoordiging het nec plus ultra. 7% van de stemmen is 7% van de volksvertegenwoordigers. Op zich is daar niets mis mee als het natuurlijk ook zoden aan den dijk brengt. Wat ben je met zo ’n evenredige vertegenwoordiging als het overheersende waardepatroon niet tot uitvoering komt. En dat is nu het feit. En, consequent zijnde, moeten er dan ook evenveel volksvertegenwoordigers zijn als er stemgerechtigde burgers zijn. Want ons groepje van twee man moet dan ook vertegenwoordigd worden! Dat is natuurlijk niet praktisch en daarom wordt er een arbitrair aantal volksvertegenwoordigers bepaald. Dit is dus best zo veel mogelijk tot de praktische werking belemmerd wordt. Het aantal is steeds subjectief en sluit hierdoor sowieso bevolkingsgroepen uit. Maar dit lijkt mij nog aanvaardbaar. Maar wat is het gevolg van evenredige volksvertegenwoordiging? Er zijn méér politieke partijen in het halfrond. Bijgevolg zijn er ook méér partijen nodig om een meerderheidsregering te vormen. Hierdoor is het regeerprogramma een flauw afkooksel van de diverse partijen. Nauwelijks een beleid waardig te noemen. Verschuivingen in het stemgedrag hebben slechts een kleine uitwerking. Klein genoeg om te negeren. Het Vlaams Blok heeft al 8 keer op een rij de verkiezingen gewonnen en nog kunnen ze (een deel) van hun programma niet uitvoeren. Net zo creëer je een tijdbom en motiveer je de bevolking om naar het ondemocratische wapen van de revolutie te grijpen. En die stap is écht niet zo ver af. Stel u even voor dat het pensioen zou gemarginaliseerd worden, stel u voor dat de PS nog meer de lakens wil uitdelen, stel u voor dat Wallonië nog meer bijdrage van Vlaanderen wil hebben; dat er nog meer fabrieken sluiten, … De vonk zou snel gevonden zijn. Dat is het resultaat van de particratie en de bijna evenredige vertegenwoordiging. Het parlement vergaat naar een praatbarak en het kordate beslissingsmechanisme wordt lamgelegd, althans die in functie van de bevolking.

Het is net daarom dat ik voorstel om die stem niet evenwichtig te verdelen maar de tendensen méér te laten doorwegen. Elke burger behoudt nog zijn evenwaardige stem. Maar de verschuivingen dwingen om een ander beleid te maken. De vraag is immers, heeft een groep gelijk alleen maar omdat ze de meerderheid der stemmen heeft? Nee. Zo wordt het vreemdelingenstemrecht niet gedragen door de bevolking. Verkiezingen zijn dan ook géén beleidsinstrument maar hebben een signaalfunctie. De bevolking is akkoord of de bevolking is niet akkoord. Nu is de bevolking niet akkoord en er veranderd niets. Een partij als de SP.a die minder dan 20% van de stemmen haalt is wel de inhoudsbepalende regeringspartij. Een aanfluiting van ons ‘wij sociologen kunnen alles met praten oplossen’ staatsbestel.

Ik vindt het frappant dat gelijkheid zo sterk in het vaandel wordt gedragen terwijl het loutere feit van het hebben van een (toevallige) meerderheid voldoende is om een wet te maken. Dat is een regelrechte bevoordeling van een deel van de bevolking. Wat is er dan mis met het feit dat ik de signaalfunctie toevoeg aan ons stemsysteem en zodoende een welliswaar andere groep ook deze (toevallige) meerderheid geef. De groeiende groep die ofwel wel ofwel niet akkoord is met het regeringswerk. Het is net zoals in een bedrijf dat in een groeiende markt niet zou investeren en enkel tracht vast te houden wat ze heeft. Is dat onze toekomst?

Marco.


Ter info: op de webstek van Nova Civitas (www.novacivitas.org) is een voorstel van een institutionele minderheidsregering. Hierbij zouden de regeringspartijen uitgesloten worden van de stemmingen (niet de debatten) in het parlement. Hierdoor zijn de voorstellen van de regering niet per definitie goedgekeurd in dat parlement. Een evenredige stemverdeling kan hier dan wel in passen. Ik moet wel mijn mening hierover nog vormen. Ik tracht mij voor te stellen hoe dat praktisch zou gaan.