Politics.be - Vrijheid van geloof

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)

- Godsdienst en levensovertuiging (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=111)

- - Vrijheid van geloof (https://forum.politics.be/showthread.php?t=128118)

Vrijheid van geloof

Hieronder een bericht dat ik schreef voor een andere draad in verband met besnijdenissen uit religieuze gronden. Naderhand bleef ik met de vraag zitten in hoeverre er vrijheid van geloof bestaat in de samenleving, in hoeverre religies en geloofsovertuigingen de vrijheid van geloof respecteren van hun eigen leden en van andersdenkenden. Is het accepteren van 'vrijheid van geloof' niet tegenstrijdig met de opvatting het ware geloof te menen aanhangen?

Citaat:

Een ouder mag een kind niet tatoeëren omdat dat een permanente ingreep is, een beslissing die toekomt aan een volwassen individu. Waarom zou een ouder dan een kind mogen laten besnijden, ongeacht de vraag of die ingreep nu minder of meer mensonterend is voor een van de twee seksen? In onze samenleving hebben mensen de vrijheid van religie, in principe althans. Deze vrijheid impliceert dat er geen permanente keuzes van religie in naam van het kind gemaakt worden, maar dat er wel de vrijheid bestaat van de ouders het kind in een bepaald geloofssysteem op te voeden. Indien besnijdenis een deel is van een geloofssysteem dient dit dus te worden uitgevoerd als een vrije keuze van een volwassen individu en niet als een praktijk op het moment dat het individu als onvolwassen beschouwd wordt door de samenleving.

De besnijdenis van kinderen gaat dus rechtstreeks in tegen het principe van vrijheid van religie én is een vorm van kindermishandeling.

De maatschappij laat na kinderen te beschermen tegen deze praktijk. Het gaat hier om een grove nalatigheid, die de morele integriteit van de wetgevers in vraag doet stellen en de noodzakelijke basis voor een harmonieuze samenleving ondermijnt. Indien we ervoor kunnen zorgen dat kinderen ongemerkt (in de zin van een permanent merkteken meegekregen hebben) aan de volwassenheid beginnen en niet reeds op voorhand gemerkt worden, hebben we een sterk lange termijn mechanisme om de culturele verschillen die zorgen voor maatschappelijke problemen te pogen overbruggen.

Een vergelijking tussen de vrouwelijke clitoris en de mannelijke eikel of de verschillende stukken beschermende huid bij jongens en meisjes, is irrelevant in deze discussie. Ik beschouw het als hypocriet een onderscheid te pogen maken tussen de moraliteit van de besnijdenis bij jongens en meisjes op basis van de mogelijke ernst van de verminking, alsof er een graad van verminking zou zijn die 'acceptabel' is, terwijl uiteindelijk zowel de besnijdenis van zowel jongens als meisjes niet anders dan zware verminkingen genoemd kunnen. Ik beschouw het eveneens hypocriet en van weinig respect voor de mensenrechten getuigen, het onderscheid tussen de besnijdenis van jongens en meisjes te benadrukken met het doel moslims te viseren vanuit haatgevoelens gecamoufleerd als het tegenovergestelde.

Het verdedigen van besnijdingen omwille van hygiënische redenen is omwille van redenen hierboven uitgelegd eveneens naast de kwestie. De enigste redenen voor de besnijdenis van kinderen die een volwassen maatschappij die de rechten van het kind respecteert kan aanvaarden zijn medische redenen, wat niet hetzelfde is uiteraard als zogezegd preventieve ingrepen, alsof het om stukjes lichaam zou gaan waar je beter niet mee rondloopt. Dat is uiteindelijk zelfs oneer aan een God aandoen, alsof de mens correcties aan diens schepping meent te kunnen uitvoeren. Wat ook de religieuze redenen ter verdediging van een verminking zoals de besnijdenis, wanneer op kinderen toegepast kan een volwassen maatschappij niet anders dan niet hypocriete grenzen stellen omwille van de rechten van het kind. Arbitraire grenzen, zoals die tussen jongens en meisjes besnijdenis, kunnen overkomen als godsdienstvervolging. Indien er uitgegaan wordt van grenzen gebaseerd op de mensenrechten is het zelfs een plicht van een samenleving niet laks te zijn tegenover religies. Dit heeft dan niets met godsdienstvervolging te maken maar met de verdediging van mensenrechten.

De praktijk is echter anders op dit moment. Denkend aan Orwell lijkt het heden ten dage zo dat alle religies gelijk zijn voor de wet, maar sommigen zijn meer gelijk dan anderen. Ik herinner me een moslim op dit forum in een discussie over dit thema zeggen dat aan de besnijdenis van jongens men niet zal durven raken ‘daar zullen de Joden wel voor zorgen’. Is er hier dan geen sprake van een ondermijning van de rechtsstaat. Is een democratie dan ondergeschikt aan de wensen van religies en hun lobby's?

Ik hoop dat ik me vergis, en dat uiteindelijk we deze praktijken die vanuit een mensenrechtenstandpunt niet anders dan als anomalieën gezien kunnen worden durven aankaarten op een eerlijke wijze. Is het te veel gevraagd aan religies deze permanente tekens achterlatende initiatieriten uit te stellen totdat een mens voldoende volwassenheid heeft bewust ervoor te kiezen? Ik denk het niet, want ook van de leden van religies kunnen we verwachten dat ze het principe van vrijheid van religie onderschrijven en dus de mogelijkheid open laten dat hun leden eens volwassen een andere religie kiezen zonder hierbij een onvrijwillig aangebracht permanent teken te moeten dragen van een religie waarvan ze eventueel afstand willen nemen. Het vergt een inspanning van sommige religies dit te aanvaarden, maar het is van belang dat de samenleving religies hiertoe brengt tenminste als we een harmonieuze samenleving pretenderen, en de noodzaak hiertoe in Europa lijkt me met de dag duidelijker te worden.

Indien je als kind besneden bent kan je niet vergelijken hoe het zou zijn zonder besnijdenis. Het is belangrijk dit te beseffen vooraleer we argumenten gebruiken zoals ‘Ik ben besneden en ik heb er geen last van’ of ‘de sex is beter’. Wees mijn gast als volwassene je sex te pogen verbeteren door stukken van je lichaam te verwijderen, maar dit soort van redenen zijn irrelevant voor een discussie over de besnijdenis van kinderen. Het is begrijpelijk ergens dat besnedenen ergens die praktijk pogen goed te praten. Het alternatief lijkt soms het verwerpen van ouders of religie, maar dit hoeft niet zo te zijn indien we religies niet zien als statische entiteiten die niet kunnen of mogen veranderen, of als we ouders kunnen zien niet als schuldigen aan een misdrijf maar voortzetters van een gewoonte zonder die gewoonten in vraag te hebben gesteld in het licht van naoorlogse besef van universele rechten van de mens waarop onze samenleving in theorie althans gebaseerd is.

De geloofsvrijheid houd op, wanneer men het individu van zijn geweten en zijn ziel ontlast.
Het geloof is strikt persoonlijk en kan als dusdanig dwangmatig niet worden opgelegd.;-)

Ik wil er nog iets aan toevoegen, het doopsel mag enkel toegelaten worden op minstens de 18e levensjaar.

Is het niet een angstige religie die haar leden niet in vrijheid wil laten kiezen voor lidmaatschap? En is het niet een nog angstigere religie die dit lidmaatschap wil tonen door een permanent merkteken achter te laten bij een kind dat niet zelfstandig voor die religie heeft kunnen kiezen? Als een religie niet zelfstandig de vrijheid van religie kan accepteren, uit angst of wat voor reden dan ook, dan stelt deze religie zich buiten de maatschappij, en dan is het de taak van een democratische samenleving haar principes te doen gelden en die vrijheid van religie te garanderen voor ál haar burgers.

Waar is de oprechte relatie tot God bij een religie die de vrije keuze van godsdienst in de weg staat? Is zo'n God dan geen onderdrukker en zijn volgelingen met hem?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andro (Bericht 4318969)

Ik wil er nog iets aan toevoegen, het doopsel mag enkel toegelaten worden op minstens de 18e levensjaar.

vind ik ook.... er zijn gelukkig nog andere gemeenschappen die het doopsel serieus nemen zoals het bedoeld is

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andro (Bericht 4318969)

Ik wil er nog iets aan toevoegen, het doopsel mag enkel toegelaten worden op minstens de 18e levensjaar.

Een zichzelf respecterende religie zou een toetreding uit vrije keuze verwachten van haar leden en dus wachten tot een leeftijd van bv. 18 jaar, dezelfde leeftijd als dewelke we volwassen genoeg geacht worden om politieke keuzes te maken. Er is geen reden om ervan uit te gaan dat een religieuze keuze minder vergt van een mens dan een politieke keuze.

Als een 'lidmaatschap' omkeerbaar is heb ik daar minder problemen mee dan de onomkeerbaarheid die de besnijding inhoudt. Het zou ook niet goed zijn religies te discrimineren. Als je dopen wil verbieden, waarom zou je dan andere lidmaatschappen die ouders voor hun kinderen wensen, als is het maar de vakantieclub, wel kunnen toestaan? Kunnen ouders hun kinderen in een bepaalde traditie op te voeden zonder het principe van godsdienstvrijheid te schenden? Ik denk van wel, zolang er geen onomkeerbare keuzes gemaakt worden in naam van het kind. Het domein waarop deze onomkeerbaarheid het sterkste gesteld wordt is het lichamelijke domein. Vandaar dat ik voorstel dat daar prioritair actie ondernomen wordt.

Een 'waardenvrije' opvoeding is onmogelijk, ja zelfs ongewenst. Het gevaar bestaat dat een religie, een staat of een private corporatie(s) de enige waardenbepaler worden voor de opvoeding van kinderen. Het is steeds oppassen totalitarisme te vermeiden van welke oorsprong ook. Besnijdenis van kinderen uit religieuze redenen beschouw ik als zo'n vorm van totalitarisme, maar het kan ook van een andere kant komen.

Logischerwijs zou godsdienstvrijheid over de ganse lijn ondergeschikt moeten zijn aan de wetgeving in plaats van over privileges te beschikken.

Johan, je bent goed op dreef. Ik kan er geen letter tussenkrijgen, you covered all bases.

En je hebt gelijk btw.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66 (Bericht 4320668)

Johan, je bent goed op dreef. Ik kan er geen letter tussenkrijgen, you covered all bases.

En je hebt gelijk btw.

Dank je voor het compliment. Ik opende er een draad over omdat ik het argument van godsdienstvrijheid niet tegen kom in discussies over besnijdenis, terwijl het me overkomt als de invalshoek is waarmee dit probleem best wordt aangepakt, ondersteunt door principes van mensen- en kinderrechten.

Algemener interesseert me hoe religies en levensopvattingen dichter tot elkaar gebracht kunnen worden door het aanvaarden en implementeren van bepaalde principes, zoals het recht om te kunnen kiezen voor een religie. Het belang hiervan voor de toekomst van bijvoorbeeld europa in deze eeuw lijkt me moeilijk te overschatten.

Het doordacht verdedigen van 'godsdienstvrijheid' lijkt me een positieve wijze om een leefbare samenleving te creeëren. Discussies over hoofdoeken en dergelijke lijken me daarentegen slechts symptoombestrijding, korte termijndenken, en soms zelfs niet meer als godsdienstvervolging. Niet de eigen principes opgeven (zoals vrijheden) maar juist de eigen principes consequent verdedigen, dat sta ik voor. En daarbij, die 'eigen' principes zijn universeel aanvaarde principes. Wie daar tegen in gaat isoleert zich.

Ik geloof in de geestenwereld van de planten... :)

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby (Bericht 4322217)

Ik geloof in de geestenwereld van de planten... :)

Natuurlijk, maar geeft je dat geloof automatisch het recht om kettingzagen te saboteren, of beter, om je kinderen te verbieden alles behalve tortillas met zout te eten met bijvende gevolgen voor het kind.

Ik weet het ni...
Daar heb ik mijn eigen mening over die ik ook niet uitdruk.

Maar 't is toch een jammer feit dat we anno 2010 bijna nog bomen moeten kappen he.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby (Bericht 4322371)

Ik weet het ni...
Daar heb ik mijn eigen mening over die ik ook niet uitdruk.

Maar 't is toch een jammer feit dat we anno 2010 bijna nog bomen moeten kappen he.

Ik wil ook niet de bomen kappen in mijn tuin maar de buren zouden me willen verplichten vrees ik (als ik zoiets als inwoner van dat tehuis zou meemaken, ik zou het in heel mijn wezen als een aanslag aanvoelen). Ik herinner me dat een bejaardentehuis ergens in Vlaanderen de bomen in haar tuin moest verweideren omdat de bladeren in de goot van de buren vielen. Ik ben sinds lang tot de conclusie gekomen dat vele vlamingen bomenhaters zijn (minder in de kempen denk ik), en de overheid aan de kant staat van die bomenhaters, die slechts tevreden zijn met totale dominantie van de natuur. Ik kan je fotos tonen van La Paz waar het voetpad omgeleid wordt voor een oude boom, waar bomen midden op de weg weg staan (aangeduid om geen verkeersproblemen te veroorzaken natuurlijk), waar voetpaden nog mógen omhooggeduwd worden. Nu ja, ze willen hier ook 'modern' worden, en beginnen zich voor hun respect voor bomen te schamen. Zeer spijtig. Een topic waard misschien...want ondanks voorgaande kan je van houten meubels houden. Het kappen is niet zozeer het probleem, maar de mentaliteit waarmee het gebeurd.