Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Binnenland (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Stevaert: het vat is af! (https://forum.politics.be/showthread.php?t=12966)

Weisse Wolf 28 april 2004 22:07

Populistisch en autoritair

Enkele jaren geleden ging bij onze sociaal-democratische kameraden nog alles tegen. De zogenaamde verdedigers van de kleine man bereikten na menig corruptieschandaal nog slechts 15% van het kiezerskorps. Maar het tij keerde snel. Plots dook er immers een vlotte, afgeborstelde jongen op: ene Steve Stevaert. Een man uit het volk, zo leek het toch, met steeds verstaanbare en eenvoudige theorieën. Een socialist zonder enig strafblad, ook. Deze man bleek opgezadeld te zijn met de plaag van Midas: alles wat hij aanraakte veranderde in goud.

De man wist de media perfect te bespelen en bezorgde in 2003 op zijn eentje zijn partij een klinkende verkiezingsoverwinning. Voor dit wapenfeit kreeg hij vanwege de bevriende (dus zowat voltallige) media een goddelijke status toegedicht. En zoals in vele godsdiensten gebruikelijk is, mag God niet bij zijn naam genoemd worden. Robert Stevaert liet zich dan ook als Steve aanspreken.

Maar het lot is grillig en het publiek onverschillig. Voor Robert Stevaert is dat niet anders. Het is duidelijk dat zijn succes begint te tanen. Meer nog, zijn ster is in ijltempo aan het zakken. Hij komt ook niet langer als Vlaanderens populairste politicus uit peilingen. Naar eigen zeggen vindt hij dat zeer positief, maar dat valt eerder als één van zijn leugens te beschouwen.

De reden voor zijn neergang is niet zozeer het feit dat menig tv-kijkend Vlaming Roberts gespeelde zaagtoontje en zijn voortdurende verschijning op alle televisienetten tegelijkertijd ondertussen meer dan moe is. De ware reden is veel fundamenteler en wordt heden door een uittredend Vlaams parlementslid van zijn eigen partij, huisarts Jan Van Duppen, uitstekend verwoord.

Het beeld dat Van Duppen van Stevaert schetst heeft weinig weg van dat van een Godheid. Stevaert heeft volgens zijn partijgenoot door zijn platte populisme een onaantastbare positie binnen de partij verworven. Nooit doet hij echter aan echte probleemoplossingen. Steeds dezelfde dwaze oneliners, de ware problemen worden botweg verzwegen. Hoeveel is de SP.A immers nog met 'haar' probleemgebieden bezig als bijvoorbeeld werkloosheid, vergrijzing en zorgverlening?

Maar dat is misschien nog het ergste niet. Naast platte populist is Stevaert ook een enorm autoritair persoon, een vulgaire dictator, een mini-Stalin. De huidige SP.A functioneert intern hoegenaamd niet meer als een democratie. Een paar enkelingen bepalen tegenwoordig de partijlijn en ze doen dit dan nog aan de hand van dure peilingen die de wensen van de kiezers zouden moeten detecteren. Zelf zijn deze enkelingen alle binding met de kiezer immers verloren. Mensen met een kritische instelling, met enige ervaring of gewoon een beetje inhoud vormen voor de autoritaire partijleider een risico. Figuren binnen de partij die deze kenmerken vertonen, lopen daarom het reële gevaar bij Stevaert in ongenade te vallen en maken daarom nog nauwelijks een kans om ooit verkozen te worden.

Het ziet ernaar uit dat steeds meer verworpenen der aarde eindelijk uit hun roes ontwaken en met afschuw zien wat voor een creatuur ze met het schijnheilig Hasselts paterke hebben binnengehaald. Maar ja, ze hebben hem uitbundig toegejuicht en zelfs vergoddelijkt, dan is het nu natuurlijk des te moeilijker om er nog van af te geraken.


JAN VAN DUPPEN OVER STEVAERT


Over integratiedebat


"Er moet vooral over allochtonen gezwegen worden omdat 'de mensen' daar niet mee bezig zijn. Maar zeg mij eens wie de mensen dan eigenlijk wel zijn."

Over zilverfonds


"Als dat doosje over twintig jaar opengaat, zal de hamster dood blijken te zijn. Je moet op zoek naar fundamentelere oplossingen."

Over Steve Stevaert


"Sinds hij voorzitter is geworden, is de partij helemaal de populistische, autoritaire weg opgegaan. Hij heeft enorm veel succes en dat is een goede zaak, zeker voor de partij. Het probleem is dat hij niet met open vizier op het toneel verschijnt. Zijn verhaaltjes zijn simplistisch. Hij beschouwt de kiezer als een infantiel wezen, een consument die direct moet bevredigd worden."

Over democratie


"We moeten de kiezer niet naar de mond praten. De mensen verwachten echte debatten en geen schijndebatten. Nu zijn socialisten, liberalen en christen-democraten bijna inwisselbaar geworden. Terwijl de democratie een georganiseerd meningsverschil moet zijn."

Over intellectuelen

"De kritiek op intellectuelen lijkt wel een neurotisch trekje van Stevaert. Dramatisch ook, want het socialisme is ontstaan vanuit intellectuelen die zich verbonden voelden met het lot van de zwaksten. Intellectuelen schrijven geschiedenis, populistische reclamegoeroes doen dat niet."

Jan Van Duppen in De Morgen, 28.04.2004

Seba 28 april 2004 23:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door wolf
Populistisch en autoritair

Enkele jaren geleden ging bij onze sociaal-democratische kameraden nog alles tegen. De zogenaamde verdedigers van de kleine man bereikten na menig corruptieschandaal nog slechts 15% van het kiezerskorps. Maar het tij keerde snel. Plots dook er immers een vlotte, afgeborstelde jongen op: ene Steve Stevaert. Een man uit het volk, zo leek het toch, met steeds verstaanbare en eenvoudige theorieën. Een socialist zonder enig strafblad, ook. Deze man bleek opgezadeld te zijn met de plaag van Midas: alles wat hij aanraakte veranderde in goud.

De man wist de media perfect te bespelen en bezorgde in 2003 op zijn eentje zijn partij een klinkende verkiezingsoverwinning. Voor dit wapenfeit kreeg hij vanwege de bevriende (dus zowat voltallige) media een goddelijke status toegedicht. En zoals in vele godsdiensten gebruikelijk is, mag God niet bij zijn naam genoemd worden. Robert Stevaert liet zich dan ook als Steve aanspreken.

Maar het lot is grillig en het publiek onverschillig. Voor Robert Stevaert is dat niet anders. Het is duidelijk dat zijn succes begint te tanen. Meer nog, zijn ster is in ijltempo aan het zakken. Hij komt ook niet langer als Vlaanderens populairste politicus uit peilingen. Naar eigen zeggen vindt hij dat zeer positief, maar dat valt eerder als één van zijn leugens te beschouwen.

De reden voor zijn neergang is niet zozeer het feit dat menig tv-kijkend Vlaming Roberts gespeelde zaagtoontje en zijn voortdurende verschijning op alle televisienetten tegelijkertijd ondertussen meer dan moe is. De ware reden is veel fundamenteler en wordt heden door een uittredend Vlaams parlementslid van zijn eigen partij, huisarts Jan Van Duppen, uitstekend verwoord.

Het beeld dat Van Duppen van Stevaert schetst heeft weinig weg van dat van een Godheid. Stevaert heeft volgens zijn partijgenoot door zijn platte populisme een onaantastbare positie binnen de partij verworven. Nooit doet hij echter aan echte probleemoplossingen. Steeds dezelfde dwaze oneliners, de ware problemen worden botweg verzwegen. Hoeveel is de SP.A immers nog met 'haar' probleemgebieden bezig als bijvoorbeeld werkloosheid, vergrijzing en zorgverlening?

Maar dat is misschien nog het ergste niet. Naast platte populist is Stevaert ook een enorm autoritair persoon, een vulgaire dictator, een mini-Stalin. De huidige SP.A functioneert intern hoegenaamd niet meer als een democratie. Een paar enkelingen bepalen tegenwoordig de partijlijn en ze doen dit dan nog aan de hand van dure peilingen die de wensen van de kiezers zouden moeten detecteren. Zelf zijn deze enkelingen alle binding met de kiezer immers verloren. Mensen met een kritische instelling, met enige ervaring of gewoon een beetje inhoud vormen voor de autoritaire partijleider een risico. Figuren binnen de partij die deze kenmerken vertonen, lopen daarom het reële gevaar bij Stevaert in ongenade te vallen en maken daarom nog nauwelijks een kans om ooit verkozen te worden.
Het ziet ernaar uit dat steeds meer verworpenen der aarde eindelijk uit hun roes ontwaken en met afschuw zien wat voor een creatuur ze met het schijnheilig Hasselts paterke hebben binnengehaald. Maar ja, ze hebben hem uitbundig toegejuicht en zelfs vergoddelijkt, dan is het nu natuurlijk des te moeilijker om er nog van af te geraken.


JAN VAN DUPPEN OVER STEVAERT


Over integratiedebat


"Er moet vooral over allochtonen gezwegen worden omdat 'de mensen' daar niet mee bezig zijn. Maar zeg mij eens wie de mensen dan eigenlijk wel zijn."

Over zilverfonds


"Als dat doosje over twintig jaar opengaat, zal de hamster dood blijken te zijn. Je moet op zoek naar fundamentelere oplossingen."

Over Steve Stevaert


"Sinds hij voorzitter is geworden, is de partij helemaal de populistische, autoritaire weg opgegaan. Hij heeft enorm veel succes en dat is een goede zaak, zeker voor de partij. Het probleem is dat hij niet met open vizier op het toneel verschijnt. Zijn verhaaltjes zijn simplistisch. Hij beschouwt de kiezer als een infantiel wezen, een consument die direct moet bevredigd worden."

Over democratie


"We moeten de kiezer niet naar de mond praten. De mensen verwachten echte debatten en geen schijndebatten. Nu zijn socialisten, liberalen en christen-democraten bijna inwisselbaar geworden. Terwijl de democratie een georganiseerd meningsverschil moet zijn."

Over intellectuelen

"De kritiek op intellectuelen lijkt wel een neurotisch trekje van Stevaert. Dramatisch ook, want het socialisme is ontstaan vanuit intellectuelen die zich verbonden voelden met het lot van de zwaksten. Intellectuelen schrijven geschiedenis, populistische reclamegoeroes doen dat niet."

Jan Van Duppen in De Morgen, 28.04.2004

wat ik in het vet gezet heb klinkt nogal hypocriet uit de mond van het Blok. En waar blijft de column van Roger van Houtte over de dissidentie van de Antwerpse Blok-fractie bij stemming BHV, die ze anders bijna elke dag citeren? :twisted:

abramis brama 28 april 2004 23:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

wat ik in het vet gezet heb klinkt nogal hypocriet uit de mond van het Blok. En waar blijft de column van Roger van Houtte over de dissidentie van de Antwerpse Blok-fractie bij stemming BHV, die ze anders bijna elke dag citeren? :twisted:

Grappig dat je één zinnetje selectief weglaat. Laat het nou net dat ene zinnetje wezen dat de context van de volledige paragraaf vormgeeft.

Ik herhaal het even :

De huidige SP.A functioneert intern hoegenaamd niet meer als een democratie. Een paar enkelingen bepalen tegenwoordig de partijlijn en ze doen dit dan nog aan de hand van dure peilingen die de wensen van de kiezers zouden moeten detecteren. Zelf zijn deze enkelingen alle binding met de kiezer immers verloren. Mensen met een kritische instelling, met enige ervaring of gewoon een beetje inhoud vormen voor de autoritaire partijleider een risico. Figuren binnen de partij die deze kenmerken vertonen, lopen daarom het reële gevaar bij Stevaert in ongenade te vallen en maken daarom nog nauwelijks een kans om ooit verkozen te worden.

Dat is dus het grote verschil. Dat ene zinnetje. Lees het nog maar een paar keer. 8)

't Gezond Verstand 29 april 2004 00:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Seba
[
wat ik in het vet gezet heb klinkt nogal hypocriet uit de mond van het Blok. En waar blijft de column van Roger van Houtte over de dissidentie van de Antwerpse Blok-fractie bij stemming BHV, die ze anders bijna elke dag citeren? :twisted:

Jongens, jongens. "De dissidentie van het Antwerpse Blok bij de stemming BHV. Weet ge eigenlijk wel wat ge vertelt Seba? Waarover is daar precies gestemd? Ik zal het u zeggen : dat de stad Antwerpen zich solidair verklaart met die burgemeesters daar. Niet meer, niet minder. Ze gaan wel de Europese niet boycotten, ah nee hé. Of eisen dat de splitsing er komt vóór 13 juni. Neeneen, dat gaan ze zeker niet doen. Ze zijn alleen maar solidair, net als SS Stevaert. En dan maar roepen : "Ziet ge, het Blok was er niet bij. Ze vonden het blijkbaar niet nodig. Ze zijn met zichzelf bezig, ziet ge wel".

Doe zo voort jong, op wie denkt ge daarmee indruk te maken? Ze geloven u allemaal jong. Wat meer is, ze gaan daarom nu eens op u stemmen, zie. Veel geluk en tot de zwarten.

Seba 29 april 2004 00:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door abramis brama
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

wat ik in het vet gezet heb klinkt nogal hypocriet uit de mond van het Blok. En waar blijft de column van Roger van Houtte over de dissidentie van de Antwerpse Blok-fractie bij stemming BHV, die ze anders bijna elke dag citeren? :twisted:

Grappig dat je één zinnetje selectief weglaat. Laat het nou net dat ene zinnetje wezen dat de context van de volledige paragraaf vormgeeft.

Ik herhaal het even :

De huidige SP.A functioneert intern hoegenaamd niet meer als een democratie. Een paar enkelingen bepalen tegenwoordig de partijlijn en ze doen dit dan nog aan de hand van dure peilingen die de wensen van de kiezers zouden moeten detecteren. Zelf zijn deze enkelingen alle binding met de kiezer immers verloren. Mensen met een kritische instelling, met enige ervaring of gewoon een beetje inhoud vormen voor de autoritaire partijleider een risico. Figuren binnen de partij die deze kenmerken vertonen, lopen daarom het reële gevaar bij Stevaert in ongenade te vallen en maken daarom nog nauwelijks een kans om ooit verkozen te worden.

Dat is dus het grote verschil. Dat ene zinnetje. Lees het nog maar een paar keer. 8)

ja duh, ik liet dat zinnetje weg omdat ik er mee akkoord ga: het Blok heeft in tgenstelling tot de SPa wel degelijk voeling met de man in de straat (al dan niet uit opportunistische redenen eerder dan mensenlievende :twisted: ). Mooi dat u weeral naast de opmerking reageert.... :roll:

doornroosje 29 april 2004 13:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Seba
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door abramis brama

Grappig dat je één zinnetje selectief weglaat. Laat het nou net dat ene zinnetje wezen dat de context van de volledige paragraaf vormgeeft.

Ik herhaal het even :

De huidige SP.A functioneert intern hoegenaamd niet meer als een democratie. Een paar enkelingen bepalen tegenwoordig de partijlijn en ze doen dit dan nog aan de hand van dure peilingen die de wensen van de kiezers zouden moeten detecteren. Zelf zijn deze enkelingen alle binding met de kiezer immers verloren. Mensen met een kritische instelling, met enige ervaring of gewoon een beetje inhoud vormen voor de autoritaire partijleider een risico. Figuren binnen de partij die deze kenmerken vertonen, lopen daarom het reële gevaar bij Stevaert in ongenade te vallen en maken daarom nog nauwelijks een kans om ooit verkozen te worden.

Dat is dus het grote verschil. Dat ene zinnetje. Lees het nog maar een paar keer. 8)

ja duh, ik liet dat zinnetje weg omdat ik er mee akkoord ga: het Blok heeft in tgenstelling tot de SPa wel degelijk voeling met de man in de straat (al dan niet uit opportunistische redenen eerder dan mensenlievende :twisted: ). Mooi dat u weeral naast de opmerking reageert.... :roll:

u praat net zoals een politieker,ten koste van alles zich eruit wringen,ten koste van alles gelijk krijgen .
zo komen we geen stap verder!

pope 29 april 2004 15:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Seba
En waar blijft de column van Roger van Houtte over de dissidentie van de Antwerpse Blok-fractie bij stemming BHV, die ze anders bijna elke dag citeren? :twisted:

ZIEK ZOU JE ERVAN WORDEN! Vanaf je ook maar één scheef woord over het kotszakje Stevaert durft te vermelden proberen linkiewinkies hier steevast het Vlaams Blok in discrediet te brengen.
Let wel, SEBA, hoe zeer je ook je best doet om naar het Vlaams Blok af te dwalen, de in vraagstelling van uw afgod alsmaar GROEIT!!!

tycaja 29 april 2004 15:18

Dat Stevaert de partij tegenwoordig bijna aleen, samen met de teletubbies runt is waar. Maar een harde hand in de party was nodig ! het liep volledig in het honderd ! na Janssens kregen we Stevaert, wetende dat de "oude" kern geen van beiden echt wilde ! maar het was kiezen tussen de chollera of de pest op dat moment. Het word inderdaad tijd dat de Spa opnieuw zijn bassis leert kennen.Volgens mij is dat nog altijd opkomen voor de zwakkeren, PUNT wie of wat ze zijn speelt geen rol.
Ook in militantenmiddens word het gemmor altijd maar luider en luider, daar zijn ze niet echt tevreden dat het tegenwoordig allemaal advocaten ,babes of bekende vlamingen (lees antwerpenaars) moeten zijn. maar daarvoor verander je niet van party, om je stem aan een ander te geven ! daar vecht je voor een andere voorzitter. één die wel vanop de vloer komt ! advocaten en geleerden kunnen wel in de kabinetten daar heb je ze nodig, niet tussen de (werk)mensen! dat schrikt af. ik ben en blijf socialist gewoon omdat ik het gedachtengoed goed vind niet omdat ik de partystructuur goed vind ! socialisme begint op de vloer ! en niet aan de top!

Dilbert 29 april 2004 15:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tycaja
Het word inderdaad tijd dat de Spa opnieuw zijn bassis leert kennen.Volgens mij is dat nog altijd opkomen voor de zwakkeren, PUNT wie of wat ze zijn speelt geen rol.

Inderdaad. Dit zou de essentie moeten zijn. De SPA zit hier echter heel ver af. Ik zie eigenlijk niet goed in hoe dit kan worden gekeerd...

Tegendradigaard 29 april 2004 15:40

Verdorie het vat is af en nu had ik dedju goesting op een goei frisse pint.

Slaagt dat effe tegen.

Luddo 29 april 2004 16:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tycaja
Dat Stevaert de partij tegenwoordig bijna aleen, samen met de teletubbies runt is waar. Maar een harde hand in de party was nodig ! het liep volledig in het honderd ! na Janssens kregen we Stevaert, wetende dat de "oude" kern geen van beiden echt wilde ! maar het was kiezen tussen de chollera of de pest op dat moment. Het word inderdaad tijd dat de Spa opnieuw zijn bassis leert kennen.Volgens mij is dat nog altijd opkomen voor de zwakkeren, PUNT wie of wat ze zijn speelt geen rol.
Ook in militantenmiddens word het gemmor altijd maar luider en luider, daar zijn ze niet echt tevreden dat het tegenwoordig allemaal advocaten ,babes of bekende vlamingen (lees antwerpenaars) moeten zijn. maar daarvoor verander je niet van party, om je stem aan een ander te geven ! daar vecht je voor een andere voorzitter. één die wel vanop de vloer komt ! advocaten en geleerden kunnen wel in de kabinetten daar heb je ze nodig, niet tussen de (werk)mensen! dat schrikt af. ik ben en blijf socialist gewoon omdat ik het gedachtengoed goed vind niet omdat ik de partystructuur goed vind ! socialisme begint op de vloer ! en niet aan de top!

Plaatselijk gaat er van de afdelingen niets meer uit. Zelfs een politiekgeïnteresseerde ziet geen tekenen van leven, niet bij de CD&V, niet bij de VLD en ook niet bij de SP.A! Die hebben alleen nog topmensen, gemeenteraadsleden, schepenen, burgemeesters... De parlementsleden leiden een bestaan in de wolken, komen wel hier of daar in een debatje voor maar dat gebeurt alleen voor steeds hetzelfde groepje mensen. Alleen de Groenen en het Vlaams Blok komen nog naar buiten. Die grote partijen zijn alleen nog machtsapparaten en hebben de voeling met de man in de straat verloren. Hun jeugdafdelingen worden bevolkt door jongeren die er via de politiek willen komen. Voor de rest betekenen ze niets, alleen wat bla bla bla maar geen boemboem!

tycaja 29 april 2004 16:53

wat is gebeurt met de tijd dat wij onze mandatarissen nog tegenkwamen op de hoek in het café ? nu zijn ze blijkbaar bang moeilijke vragen te krijgen van de kiezers! het is juist dat de meeste jeugd nog aan politiek doet met het idee ergens te komen, een stiel leren is te moeilijk geworden. maar in mijn ogen kan je pas een ander zijn werk beoordelen als je zelf gewerkt, ik zeg niet dat alle advocaten en hooggeleerden niets in zich hebben, maar ik zeg wel dat ze geen voeling hebben met de werkmens. en net de werkmens is de doelgroep dat de Spa zou moeten bewerken en helpen. liever een partij met 12% dat iets betekend dan een party met 25% die maar aanboert. met uitzondering van enkele mandatarisen en ministers die tegen de stroom in toch willen goed doen. ik kan me matig ergeren aan de achternaam politiek van de Spa, je moet maar je naam mee hebben om er te komen dit zet zich momenteel heel sterk door in de gewesten ook. Dit word met de tijd hun dood ! want hoe kun je vernieuwen als je de 'oude" achetr de schermen hoort praten!
Het word hoogtijd dat de sossen de vuist ballen en vooraan de barricade gaan staan en doen waar ze goed in waren ROEPEN nu is het aan ons

Seba 29 april 2004 18:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door pope
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Seba
En waar blijft de column van Roger van Houtte over de dissidentie van de Antwerpse Blok-fractie bij stemming BHV, die ze anders bijna elke dag citeren? :twisted:

ZIEK ZOU JE ERVAN WORDEN! Vanaf je ook maar één scheef woord over het kotszakje Stevaert durft te vermelden proberen linkiewinkies hier steevast het Vlaams Blok in discrediet te brengen.
Let wel, SEBA, hoe zeer je ook je best doet om naar het Vlaams Blok af te dwalen, de in vraagstelling van uw afgod alsmaar GROEIT!!!

typische bv zwart-wit-logica: je kan niet tegelijk kritiek hebben op Stevaert én op het Blok. Als "argument" ga jij dan nog beweren dat ik Stevaert verafgoodt,d e wereld op z'n kop

ancapa 29 april 2004 18:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tycaja
wat is gebeurt met de tijd dat wij onze mandatarissen nog tegenkwamen op de hoek in het café ? nu zijn ze blijkbaar bang moeilijke vragen te krijgen van de kiezers! het is juist dat de meeste jeugd nog aan politiek doet met het idee ergens te komen, een stiel leren is te moeilijk geworden. maar in mijn ogen kan je pas een ander zijn werk beoordelen als je zelf gewerkt, ik zeg niet dat alle advocaten en hooggeleerden niets in zich hebben, maar ik zeg wel dat ze geen voeling hebben met de werkmens. en net de werkmens is de doelgroep dat de Spa zou moeten bewerken en helpen. liever een partij met 12% dat iets betekend dan een party met 25% die maar aanboert. met uitzondering van enkele mandatarisen en ministers die tegen de stroom in toch willen goed doen. ik kan me matig ergeren aan de achternaam politiek van de Spa, je moet maar je naam mee hebben om er te komen dit zet zich momenteel heel sterk door in de gewesten ook. Dit word met de tijd hun dood ! want hoe kun je vernieuwen als je de 'oude" achetr de schermen hoort praten!
Het word hoogtijd dat de sossen de vuist ballen en vooraan de barricade gaan staan en doen waar ze goed in waren ROEPEN nu is het aan ons

[size=7]SALONSOCIALISTEN[/size]


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 23:09.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be