Politics.be
Pagina 1 van 2 1 2 >
40 berichten van deze discussie op één pagina weergeven

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Staatsinrichting (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=17)
-   -   Democratische controle over het rechtssysteem (https://forum.politics.be/showthread.php?t=133529)

Johan Bollen 8 januari 2010 14:29
Democratische controle over het rechtssysteem
 
Naar aanleiding van dit artikel in de Argentijnse pers stel ik me de vraag of het niet van belang is dat er een democratische controle op het juridisch systeem komt. Het rechtsstysteem is er voor 'het volk' maar dat volk heeft niets over dat rechtssyteem te zeggen. Democratie is een onvolmaakte vorm van controle, maar als we zien hoe rechtssystemen traditioneel bevolkt worden door elementen uit de (economische) elites van naties met voorspelbare onrechtvaardigheden tot gevolg, dient een herdenking van hoe justici dient georganizeerd te worden zich aan.

Bolivia is het eerste land ter wereld (volgens wat Garcia Linera, vicepresident zegt) dat zijn rechters en magistraten rechtstreeks kiest en aldus dat poogt het juridisch systeem te democratiseren. De nieuwe grondwet zorgt ervoor dat de hoge functies van de magistatuur verkozen dienen te zijn via het universeel enkelvoudig stemrecht.

Een paar jaar terug herinnerde ik me dat meer dan 90 procent van de Belgen zeiden geen vertrouwen te hebben in het juridisch systeem. Dat is niet verwonderlijk. Bolivia doet een poging dit te veranderen. Of de veranderingen een verbetering zijn zal afhangen van de implementatie van de grondwet. Gevreesd kan worden voor een 'politisering' van het rechtssyteem, maar uiteindelijk is de situatie zonder controle een veel onrechtvaardigere vorm van 'politisering' dan een systeem waar de burgers tenminste kunnen meebeslissen wie ze willen vertrouwen als hun rechters.

Johan Bollen 8 januari 2010 14:42
Bijkomend element dat de deelnemers aan dit deel van het forum misschien meer interesseert denkend aan de interesse voor de Vlaanderen vs Wallonië problematiek. Gezien de complexe situatie van etnische groepen in Bolivia wordt er eveneens gedacht aan een regionalizering van de justici. Dit wil zeggen dat volkeren hun eigen rechters kunnen kiezen in een systeem van 'communitaire justici'.

Kodo Kodo 10 januari 2010 01:52
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen (Bericht 4531165)
Naar aanleiding van dit artikel in de Argentijnse pers stel ik me de vraag of het niet van belang is dat er een democratische controle op het juridisch systeem komt. Het rechtsstysteem is er voor 'het volk' maar dat volk heeft niets over dat rechtssyteem te zeggen. Democratie is een onvolmaakte vorm van controle, maar als we zien hoe rechtssystemen traditioneel bevolkt worden door elementen uit de (economische) elites van naties met voorspelbare onrechtvaardigheden tot gevolg, dient een herdenking van hoe justici dient georganizeerd te worden zich aan.

Bolivia is het eerste land ter wereld (volgens wat Garcia Linera, vicepresident zegt) dat zijn rechters en magistraten rechtstreeks kiest en aldus dat poogt het juridisch systeem te democratiseren. De nieuwe grondwet zorgt ervoor dat de hoge functies van de magistatuur verkozen dienen te zijn via het universeel enkelvoudig stemrecht.

Een paar jaar terug herinnerde ik me dat meer dan 90 procent van de Belgen zeiden geen vertrouwen te hebben in het juridisch systeem. Dat is niet verwonderlijk. Bolivia doet een poging dit te veranderen. Of de veranderingen een verbetering zijn zal afhangen van de implementatie van de grondwet. Gevreesd kan worden voor een 'politisering' van het rechtssyteem, maar uiteindelijk is de situatie zonder controle een veel onrechtvaardigere vorm van 'politisering' dan een systeem waar de burgers tenminste kunnen meebeslissen wie ze willen vertrouwen als hun rechters.

Kodo Kodo 10 januari 2010 02:00
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen (Bericht 4531165)
Naar aanleiding van dit artikel in de Argentijnse pers stel ik me de vraag of het niet van belang is dat er een democratische controle op het juridisch systeem komt. Het rechtsstysteem is er voor 'het volk' maar dat volk heeft niets over dat rechtssyteem te zeggen. Democratie is een onvolmaakte vorm van controle, maar als we zien hoe rechtssystemen traditioneel bevolkt worden door elementen uit de (economische) elites van naties met voorspelbare onrechtvaardigheden tot gevolg, dient een herdenking van hoe justici dient georganizeerd te worden zich aan.

Bolivia is het eerste land ter wereld (volgens wat Garcia Linera, vicepresident zegt) dat zijn rechters en magistraten rechtstreeks kiest en aldus dat poogt het juridisch systeem te democratiseren. De nieuwe grondwet zorgt ervoor dat de hoge functies van de magistatuur verkozen dienen te zijn via het universeel enkelvoudig stemrecht.

Een paar jaar terug herinnerde ik me dat meer dan 90 procent van de Belgen zeiden geen vertrouwen te hebben in het juridisch systeem. Dat is niet verwonderlijk. Bolivia doet een poging dit te veranderen. Of de veranderingen een verbetering zijn zal afhangen van de implementatie van de grondwet. Gevreesd kan worden voor een 'politisering' van het rechtssyteem, maar uiteindelijk is de situatie zonder controle een veel onrechtvaardigere vorm van 'politisering' dan een systeem waar de burgers tenminste kunnen meebeslissen wie ze willen vertrouwen als hun rechters.
Dit is een EXTREEM BELANGRIJKE kwestie. Ik heb me daar vandaag nog vragen over gesteld, zat meer te denken aan de uitbreiding van het jurysysteem en het vervangen van het Grondwettelijk Hof door het parlement, maar de rechtstreekse verkiezing van de magistratuur zou zeker een reuzenstap vooruit zijn. Thans bestaat de democratische controle op de rechtspraak uitsluitend uit de openbaarheid van de processen, en die is zo goed als niets waard: een rechter hoeft echt geen genie te zijn om de vertoning die wordt opgevoerd zo te manipuleren dat er de facto geen sprake is van controle, als er al iemand voor een proces komt opdagen. Toen de zaak Marta Andreasen voor het EU Hof van Justitie kwam, en de journalisten van overal waren gearriveerd voor de hoorzitting, werd die doodleuk afgelast "wegens ziekte van een rechter", en wel vijf minuten voor de zitting! Marta Andreasen werd dus op de verdaagde zitting veroordeeld, toen geen enkele journalist meer naar Luxemburg was afgezakt.

Kodo Kodo 14 januari 2010 14:43
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen (Bericht 4531165)

Een paar jaar terug herinnerde ik me dat meer dan 90 procent van de Belgen zeiden geen vertrouwen te hebben in het juridisch systeem. Dat is niet verwonderlijk. Bolivia doet een poging dit te veranderen. Of de veranderingen een verbetering zijn zal afhangen van de implementatie van de grondwet. Gevreesd kan worden voor een 'politisering' van het rechtssyteem, maar uiteindelijk is de situatie zonder controle een veel onrechtvaardigere vorm van 'politisering' dan een systeem waar de burgers tenminste kunnen meebeslissen wie ze willen vertrouwen als hun rechters.
In België wordt de onafhankelijkheid van de magistratuur nog gedeeltelijk gewaarborgd doordat rechters voor het leven benoemd worden. Nu na het Verdrag van Lissabon veel meer uitspraken naar het Europees Hof van Justitie zullen kunnen worden doorverwezen, zal over veel zaken direct of indirect (rechters die EU-jurisprudentie toepassen) uitspraak worden gedaan door magistraten die niet alleen gedeeltelijk hun eigen uitvoerende macht vormen (stellen zelf de regels voor de procesvoering op) maar wier mandaat ook nog eens om de drie jaar moet worden hernieuwd door hun politieke vriendjes. De EU kiest dus de omgekeerde weg van Bolivië: die van verdere knechting van de rechtzoekende burger.

liberalist_NL 15 januari 2010 13:14
Democratisering van het rechtssysteem is een slippery slope naar arbitraire wetgeving en politieke processen. Nee, het rechtssysteem moet juist strikt gescheiden blijven. Punt.

Renesse 15 januari 2010 13:21
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL (Bericht 4545344)
Democratisering van het rechtssysteem is een slippery slope naar arbitraire wetgeving en politieke processen. Nee, het rechtssysteem moet juist strikt gescheiden blijven. Punt.
Wat vreemd dat die wetgeving juist niet door de rechters wordt gemaakt, maar door het parlement, de wetgevende macht en dat is het enige dat we verkiezen. Volgens u zouden we dus reeds arbitraire wetgeving hebben, want het is democratisch.

Ik vrees dat u zich ontmaskerd heeft als anti-democraat, ofwel een onbezonnen uitspraak deed.

Neen, er moet juist meer democratische controle komen op de drie machten: de wetgevende, maar ook de uitvoerende en de rechterlijke.

Johan Bollen 15 januari 2010 15:07
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL (Bericht 4545344)
Democratisering van het rechtssysteem is een slippery slope naar arbitraire wetgeving en politieke processen. Nee, het rechtssysteem moet juist strikt gescheiden blijven. Punt.
de scheiding der machten is juist méér gegarandeerd door van die wetgevende macht onafhankelijke verkiezingen te organizeren voor het rechtssyteem dan door de huidige situatie in stand te houden. Overal waar macht gedencentraliseerd en verdeeld kán worden is dat een barriere tegen onderdrukking en nepotisme.

De benoeming (door wie trouwens?) voor het leven van rechters garandeert maar een magere vorm van 'autocontrole' gebaseerd op een veronderstelde kennis van de menselijke psychologie. Pas dat systeem elders toe en het wordt dikwijls afgekeurd.

Kodo Kodo 15 januari 2010 19:45
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL (Bericht 4545344)
Democratisering van het rechtssysteem is een slippery slope naar arbitraire wetgeving en politieke processen. Nee, het rechtssysteem moet juist strikt gescheiden blijven. Punt.
Als de uitvoerende macht de rechters benoemt, is de rechterlijke macht niet volledig onafhankelijk van de uitvoerende macht.

Als de rechters worden verkozen door het soevereine volk, is ze niet volledig onafhankelijk van de wetgevende macht.

Anders dan de uitvoerende macht is dat uiteindelijk wel het volk zelf, en verkleint daardoor het gevaar dat een dictatuur wordt ingevoerd. Wanneer de rechterlijke macht de wet naast zich kan neerleggen omdat het volk wordt genegeerd en de uitvoerende macht dit gedoogt of verlangt, is immers geen democratie meer mogelijk. De democratie staat of valt met een functionerende rechtsstaat.

Uiteindelijk controleert nu al het volk de rechtspraak, theoretisch dan toch. Voor die controle moeten soms de publicatie van bepaalde processtukken en doorgaans de openbaarheid van de hoorzittingen dienen. In werkelijkheid doen rechters wat dat betreft wat ze willen, tenzij de zaak media-aandacht krijgt. In het VK vervult trouwens nog steeds het parlement de rol van een soort Hof van Cassatie.

Spinoza 15 januari 2010 19:56
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Renesse (Bericht 4545366)
Neen, er moet juist meer democratische controle komen op de drie machten: de wetgevende, maar ook de uitvoerende en de rechterlijke.
Zoals in Amerika, waar presidenten zoveel mogelijk rechters van de eigen politieke kleur benoemd willen hebben in het hooggerechtshof? Of wil jij rechters daadwerkelijk laten kiezen door het volk? Dat lijkt me geen waarborg voor kwaliteit. Dan worden niet de beste maar de meest populaire rechters gekozen.

Kodo Kodo 15 januari 2010 20:01
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Renesse (Bericht 4545366)
Wat vreemd dat die wetgeving juist niet door de rechters wordt gemaakt, maar door het parlement, de wetgevende macht en dat is het enige dat we verkiezen.
Helaas zijn we dit andere hellende vlak al wel degelijk aan het afglijden: in de EU zijn de drie machten helemaal niet gescheiden.

Een klein voorbeeldje:

-het Europees Parlement heeft nooit een gerechtelijk wetboek vastgesteld voor het Hof van Justitie

- het Europees Parlement is zelfs niet bevoegd, een wetsvoorstel daarover in te dienen. Het mag geen enkel wetsvoorstel indienen en heeft dat ook nog nooit gedaan!!!

- het Hof van Justitie heeft drie flinterdunne handboekjes voor de procesvoering (naar gelang van de soort rechtbank), want zonder regels over de berekening van termijnen en het aantal rechters per soort proces gaat het ook niet. Deze onnozele boekjes worden door het Hof van justitie zelf geschreven en pro forma goedgekeurd door de Raad (Uitvoerende machten van de LIDSTATEN) en een Parlement, dat daar nooit een opmerking over maakt en zelfs niet weet waarover het gaat. De rechters, die GEEN minister van Justitie boven zich hebben, en dus hun eigen ministers zijn, mogen in de loop van een proces hun eigen regels herschrijven als dat zo beter uitkomt om een proces te beïnvloeden. En ja, volgens de zelfgemaakte jurisprudentie van het Hof is dat legaal.

Och ja, ik zou hier nog dagen over kunnen doorgaan, maar de laatste lezer heeft misschien na drie regels al afgehaakt...

Kodo Kodo 15 januari 2010 20:06
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza (Bericht 4546269)
Zoals in Amerika, waar presidenten zoveel mogelijk rechters van de eigen politieke kleur benoemd willen hebben in het hooggerechtshof? Of wil jij rechters daadwerkelijk laten kiezen door het volk? Dat lijkt me geen waarborg voor kwaliteit. Dan worden niet de beste maar de meest populaire rechters gekozen.
Dat klopt, maar het alternatief is niet dat de meest bekwamen worden benoemd. Het alternatief is dat de bekwaamsten het twee keer op drie moeten afleggen tegen de sluwste manipulatoren, de slijmballen en hielenlikkers, de gluiperds die over lijken gaan of tenminste toch degenen die op het juiste moment de juiste partijkaart op zak hebben.

U zult zeggen: "in België". Het systeem is niet overal hetzelfde, maar meestal wel goed te vergelijken met wat hier gebeurt. Voor zover ik heb kunnen constateren, en dat is niet zo weinig denk ik.

quercus 15 januari 2010 20:10
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen
Naar aanleiding van dit artikel in de Argentijnse pers stel ik me de vraag of het niet van belang is dat er een democratische controle op het juridisch systeem komt. Het rechtsstysteem is er voor 'het volk' maar dat volk heeft niets over dat rechtssyteem te zeggen. Democratie is een onvolmaakte vorm van controle, maar als we zien hoe rechtssystemen traditioneel bevolkt worden door elementen uit de (economische) elites van naties met voorspelbare onrechtvaardigheden tot gevolg, dient een herdenking van hoe justici dient georganizeerd te worden zich aan.

Bolivia is het eerste land ter wereld (volgens wat Garcia Linera, vicepresident zegt) dat zijn rechters en magistraten rechtstreeks kiest en aldus dat poogt het juridisch systeem te democratiseren. De nieuwe grondwet zorgt ervoor dat de hoge functies van de magistatuur verkozen dienen te zijn via het universeel enkelvoudig stemrecht.

Een paar jaar terug herinnerde ik me dat meer dan 90 procent van de Belgen zeiden geen vertrouwen te hebben in het juridisch systeem. Dat is niet verwonderlijk. Bolivia doet een poging dit te veranderen. Of de veranderingen een verbetering zijn zal afhangen van de implementatie van de grondwet. Gevreesd kan worden voor een 'politisering' van het rechtssyteem, maar uiteindelijk is de situatie zonder controle een veel onrechtvaardigere vorm van 'politisering' dan een systeem waar de burgers tenminste kunnen meebeslissen wie ze willen vertrouwen als hun rechters.
Een heel interessant onderwerp, Johan. En zoals ook door Spinoza hier wordt gesignaleerd, is dergelijke verkiezing van magistraten bij de Amerikanen in de grondwet
opgenomen. Ik weet er ook de finesses niet van, maar ik denk dat daarover toch eens goed mag nagedacht worden. Want ik krijg hier ook regelmatig de indruk dat de Belgische magistratuur van een onvoorstelbare wereldvreemdheid en een zeer grote inefficiëntie blijk geeft. Eenmaal benoemd zitten ze praktisch in hun zetel gebeiteld.

Spinoza 15 januari 2010 20:12
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo (Bericht 4546288)
Dat klopt, maar het alternatief is niet dat de meest bekwamen worden benoemd. Het alternatief is dat de bekwaamsten het twee keer op drie moeten afleggen tegen de sluwste manipulatoren, de slijmballen en hielenlikkers, de gluiperds die over lijken gaan of tenminste toch degenen die op het juiste moment de juiste partijkaart op zak hebben.

U zult zeggen: "in België". Het systeem is niet overal hetzelfde, maar meestal wel goed te vergelijken met wat hier gebeurt. Voor zover ik heb kunnen constateren, en dat is niet zo weinig denk ik.
In Nederland worden er een aantal potentiele rechters voorgedragen door de rechtbank waar een plaatsje vrijkomt. De regering kiest uit die voordracht vervolgens de rechter. Dat vind ik eigenlijk wel een mooi systeem. Want als je rechters door het volk laat kiezen dan winnen vaak ook de "manipulatoren", de "slijmballen" en de "hielenlikkers". Juist dan, durf ik te beweren.

Kodo Kodo 15 januari 2010 20:13
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza (Bericht 4546269)
Zoals in Amerika, waar presidenten zoveel mogelijk rechters van de eigen politieke kleur benoemd willen hebben in het hooggerechtshof?
Het kan voorkomen dat hier of daar iemand controle door een Amerikaans president met democratische controle verwart, maar ik zou geen enkele forummer van zoveel naïviteit verdenken voordat ik daar bewijs van heb. Die president is uitgeleverd aan de FED en de FED is uitgeleverd aan drie grote particuliere banken waarvan het management niet door het Amerikaanse volk wordt verkozen.

Spinoza 15 januari 2010 20:21
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo (Bericht 4546297)
Het kan voorkomen dat hier of daar iemand controle door een Amerikaans president met democratische controle verwart, maar ik zou geen enkele forummer van zoveel naïviteit verdenken voordat ik daar bewijs van heb. Die president is uitgeleverd aan de FED en de FED is uitgeleverd aan drie grote particuliere banken waarvan het management niet door het Amerikaanse volk wordt verkozen.
Een groot nadeel van het Amerikaanse systeem, en eigenlijk van elk presidentieel systeem, is dat de verliezer met lege handen achterblijft. Bij de strijd tussen Obama en McCain was Amerika op een paar procent na 50/50 verdeeld. Stel je nu eens voor dat rechters ook op die manier worden verkozen. Denk je nou echt dat het vertrouwen in de rechterlijke macht hiermee groter wordt? De mensen die voor een andere rechter hadden gekozen zullen niet blij zijn om door de winnaar te worden berecht. Gekozen rechters hebben altijd de schijn van partijdigheid tegen zich.

Kodo Kodo 15 januari 2010 20:25
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza (Bericht 4546295)
In Nederland worden er een aantal potentiele rechters voorgedragen door de rechtbank waar een plaatsje vrijkomt. De regering kiest uit die voordracht vervolgens de rechter. Dat vind ik eigenlijk wel een mooi systeem. Want als je rechters door het volk laat kiezen dan winnen vaak ook de "manipulatoren", de "slijmballen" en de "hielenlikkers". Juist dan, durf ik te beweren.
We weten wat met Themistocles en Socrates is gebeurd. Dat was het volk, of toch de elite die daar toen voor doorging. We weten hoe het er ten tijde van de heksenverbrandingen aan toe ging, die veemgerichten waren nog erger. En uw voorganger heeft zich ook eens onderscheiden door een veroordeling door een volksrechtbank aan te klagen; nogal gevaarlijk in die tijd geloof ik: u zult het verhaal beter kennen.

Dus ik begrijp dat u dat durft te beweren.

De fouten van het volk zijn echter vaak beter bekend dan die van de prinsen der duisternis die, bij voorbeeld, de EU bestieren, omdat ze beter zichtbaar zijn. Als de manipulatoren vuil werk op te knappen hebben, zorgen ze er wel voor dat het lijkt alsof het volk heeft beslist en dat het volk de misdaden begaat die zij hebben bekokstoofd.

Wat ik nu niet durf, is te beweren dat uw bewering onjuist is, want dan zitten we hier volgende week nog, en niet meer in deze draad.

Cyrano 15 januari 2010 22:59
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza (Bericht 4546306)
Een groot nadeel van het Amerikaanse systeem, en eigenlijk van elk presidentieel systeem, is dat de verliezer met lege handen achterblijft. Bij de strijd tussen Obama en McCain was Amerika op een paar procent na 50/50 verdeeld. Stel je nu eens voor dat rechters ook op die manier worden verkozen. Denk je nou echt dat het vertrouwen in de rechterlijke macht hiermee groter wordt? De mensen die voor een andere rechter hadden gekozen zullen niet blij zijn om door de winnaar te worden berecht. Gekozen rechters hebben altijd de schijn van partijdigheid tegen zich.
Met mijn bescheiden kennis denk ik dat de Amerikaanse rechters vooral de procesgang begeleiden en de schuldvraag en strafmaat aan de jury overlaat. De jury is een afspiegeling van het volk en wordt door alle partijen aanvaard.
Het spreekt voor zich dat de rechter een proces kan sturen met als gevolg het misleiden van de jury. Hiervoor dient de beroepsprocedure en een andere jury en andere rechter.

In dit systeem controleert het volk de rechtsgang en bepaalt de al of niet strenge strafmaat binnen de wetten die zij zelf opstelt via de wetgevende macht.

Als het volk een 'onrechtvaardige' wet wil opstellen, dan kan zij dat. Als het volk hier aan een hoge straf wil koppelen, dan kan zij dat. Als het volk deze gang als moreel hoogstaand wil beschouwen, dan kan zij dat. Het volk is soeverein.

Johan Bollen 15 januari 2010 23:17
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza (Bericht 4546295)
In Nederland worden er een aantal potentiele rechters voorgedragen door de rechtbank waar een plaatsje vrijkomt. De regering kiest uit die voordracht vervolgens de rechter. Dat vind ik eigenlijk wel een mooi systeem. Want als je rechters door het volk laat kiezen dan winnen vaak ook de "manipulatoren", de "slijmballen" en de "hielenlikkers". Juist dan, durf ik te beweren.
Maar als er verkiezingen voor de weggevende macht georganizeerd worden dan winnen die 'slijmballen' en dergelijke niet of wat? Uiteindelijk breng je hier een non-argument aan om een minder democratische oplossing te verdedigen, want in het huidige systeem zijn het de 'slijmballen' die verkozen worden om wetten te maken die evenens de rechters kiezen.

Renesse 16 januari 2010 08:09
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza (Bericht 4546269)
Zoals in Amerika, waar presidenten zoveel mogelijk rechters van de eigen politieke kleur benoemd willen hebben in het hooggerechtshof?
En wat gebeurt er nu denk je? Fortisgate al vergeten? Dat is snel!

Citaat:
Of wil jij rechters daadwerkelijk laten kiezen door het volk? Dat lijkt me geen waarborg voor kwaliteit. Dan worden niet de beste maar de meest populaire rechters gekozen.
Gesproken als een echte anti-democraat.

Denk je nu echt dat dit enkel voor de rechters opgaat? Dat bezwaar kan je even goed inroepen tegen onze volksvertegenwoordigers. Als randdebielen als Michel Daerden, sletten als Freya Vandenbossche of criminelen als Jean-Pierre van Rossem verkozen raken, kun je dan nog spreken van de besten? Maar daar is er nooit een probleem, het is enkel als men nieuwe democratische fronten wil openen, dat dezelfde argumenten weer boven gehaald worden die elders al lang genegeerd worden.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 07:24.
Pagina 1 van 2 1 2 >
40 berichten van deze discussie op één pagina weergeven

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be