Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Algemeen (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=19)
-   -   Ook zonder God zijn we christelijk (https://forum.politics.be/showthread.php?t=137251)

rikus 10 april 2010 07:22

Ook zonder God zijn we christelijk
 
Ook zonder God zijn we christelijk
De dood van God is niet perse rampzalig voor de westerse beschaving; maar de ondergang van de religie is dat wel

De fundamentele denkfout van de vrijzinnigheid luidt dat ‘religie’ de vijand is van iedere intellectuele onafhankelijkheid en geestelijke progressie. En de premisse van deze denkfout luidt dat je de erfenis van Mozes en Christus op soortgelijke wijze zou kunnen interpreteren als de erfenis van de Profeet. Dit is gevaarlijke onzin.

De vrijzinnigheid is nu juist een logisch product van de joodse en christelijke traditie en ook het atheïsme heeft bijbelse wortels.

Anglicaan
Ik ben een anglicaan. Anders dan de meeste van mijn christelijk opgevoede generatiegenoten, heb ik nooit voldoende redenen gevonden mij te distantiëren van mijn kerk. Als kenner van de Hebreeuwse taal en antieke Hebreeuwse literatuur heeft mijn vader mij opgevoed met het besef dat het christendom in de kern een reusachtige sekte van het jodendom is.

De oude joden besloten dat je beter een bok met alle zonden kon beladen dan een mens. Het lam Gods nam de rol van die bok op zich en liet daarmee het atheïsme in de godsdienst binnendringen. Een dode godheid! Dat is toch een paradox waarvan je hals in een kurkentrekker verandert?

Als we onze cultuur niet willen uitleveren aan de islam, zullen we moeten inzien dat onze humanistische en modernistische opvattingen, onze liberale democratische traditie en onze ideeën over mensenrechten niet alleen superieur zijn aan alle bestaande alternatieven, maar ook dat het producten zijn van de joods-christelijke erfenis. Als je de christelijke beschaving afzweert op basis van haar onchristelijke daden in het verleden, kun je ook de sociaal-democratische partijen opheffen met als argument de praktijken van het stalinisme.

Grens
Met God heb ik geen verstandhouding. Toch zijn mijn kinderen anglicaans gedoopt en staat ons huis in de grensstreek tussen jodendom en christendom. Ik wil dat ze zoveel mogelijk kennis op dat gebied verwerven, kruisjes leren lezen op de mentale kaart van Europa. Dat is weinig vanzelfsprekend. Het onderwijs is grotendeels een ramp. Vijf jaar geleden was op de multiculturele kleuterschool van mijn kinderen in Antwerpen iedere verklaring van Kerstmis als het geboortefeest van Jezus verboden; wel werd het Suikerfeest gevierd, waarmee wij niets te maken hebben. Toen ik daartegen protesteerde werd ik door een als directrice aangestelde geestelijke leegte met de verkeerde partij geassocieerd.

Wat veel godloochenaars niet begrijpen is dat religie geen stelsel van cognitieve waarheden is, maar een liturgische, rituele praxis, die dient om niet gek te worden in dit heelal. Ik geloof helemaal niet in het viriele geroep dat we blij moeten zijn met de zinloosheid van alles. Ik vind de dood een schandaal.

De vrijzinnigheid is nu juist een logisch product van de joodse en christelijke traditie en ook het atheïsme heeft bijbelse wortelsNiet de evolutieleer is ons probleem, maar de evolutiepraktijk. En in het christendom wordt tenminste een respectabele poging gedaan om op die praktijk te reageren.

Wreed

Maar er is meer dan de ritus. In het ongehoord wrede Romeinse imperium predikte een driftig mannetje een haast onmogelijke ethiek. Twee millennia later zijn we collectief ongevoelig geworden voor het radicale karakter van noties als vergeving en opofferingsgezindheid, juist omdat de christelijke leer ze ons nu al zo lang voorhoudt.

De zondeval van het christendom is me bekend. Ik hoef het hier niet meer te hebben over het purper van de kardinaal, welke kleur met het door de Kerk vergoten bloed is vervaardigd. Maar dat het christendom zijn eigen ethische criteria bezoedeld heeft, zegt niets ten nadele van die criteria.

De Engelse filosoof Roger Scruton verdedigt de stelling dat de scheiding van kerk en staat van meet af aan was ingebouwd in het christendom. ‘Geef de Keizer wat des Keizers en Gode wat Gods is’, zoals Jezus al over het betalen van belastingen zei. De mens is in de christelijke visie zowel een dienaar van God als onderdaan van een seculiere orde. Dat deze orde uiteindelijk democratisch is geworden, hebben we volgens Scruton aan de christelijke erfenis te danken. De Verlichting is het product van het evangelie; onze ideeën over mensenrechten zijn vertalingen van de Tien Geboden in het dialect van onze tijd.

Dominant
De joods-christelijke opvatting van de maatschappelijke ordening is een fundamenteel andere dan de islamitische. In alle dominante opvattingen van de islam dient de wettelijke orde gegrondvest te zijn op het goddelijk gebod, en de enige logische islamitische staatsvorm is dan ook de theocratie, met de sharia als wetboek. Mensenrechten? Gelijkwaardigheid van man en vrouw? Tolerantie van andere opvattingen? Van zwakheid getuigend westers bijgeloof! Onduldbare decadentie! Gelukkig maar dat de overgrote meerderheid van de moslims over voldoende gezond verstand beschikt om de theocratie en de sharia af te wijzen.

Het verschil tussen God en Allah is dat God niet hoeft te bestaan. De dood van God is niet perse rampzalig voor de westerse beschaving; maar de ondergang van de religie is dat wel: met haar sterft een wereld van verhalen en gebruiken die ons met onze voorouders verbinden. Mijn ergernis over de godloochenaars is niet dat ze God loochenen, maar dat ze hun verlichte toestand als een bevrijding uit de joods-christelijke geschiedenis beschouwen. Anders gezegd: ik heb geen probleem met godloochenaars, maar met christendomloochenaars.
© Knack

Woensdag 31 maart zou de Nederlandse schrijver Benno Barnard een lezing houden aan de Universiteit Antwerpen. Al na zijn eerste zinnen bestormden radicale moslims het podium. Hier een sterk bekorte versie van de lezing die Barnard had willen houden.

Benno Barnard is schrijver

http://extra.volkskrant.nl/opinie/ar...we_christelijk

Kodo Kodo 12 april 2010 10:25

Ben het hier grotendeels mee eens, maar niet met de westerse zelfoverschatting: wat onze beschaving met kop en schouders en zelfs met enkels en hielen boven de mensonwaardige mohammedanerij doet uitsteken, bestaat in aanzienlijke mate uit elementen die ook de hindoe-beschaving hebben beïnvloed, en die daar lang vóór het westen veel verder ontwikkeld waren dan ze bij ons tot op heden zijn.

Wegens oppervlakkige waarnemingen van een slecht begrepen, in de loop der eeuwen ontaard en inmiddels aftakelend kastensysteem dat niet echt deel uitmaakt van de hindoe dharma, of van "heilige" koeien of een schijnbaar polytheïsme, denken westerlingen veel te snel dat van de hindoes niets te leren valt.

In werkelijkheid zijn zij nog steeds wat zij altijd al zijn geweest: in vele opzichten onze meesters, van wie wij nog heel veel te leren hebben.

nihao 12 april 2010 12:15

Citaat:

en ook het atheïsme heeft bijbelse wortels.
Qué ? Een beetje eurocentrisch gedacht. Atheisme gaat al langer mee dan de Bijbel, toch buiten Europa.

Wautd 12 april 2010 12:28

Had dat stel moslimextremisten zijn lezing niet verstoord dan had waarschijnlijk nog minder volk gehoord hoe hard die Benno uit zijn nek lult.

Kodo Kodo 12 april 2010 21:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd (Bericht 4688136)
Had dat stel moslimextremisten zijn lezing niet verstoord dan had waarschijnlijk nog minder volk gehoord hoe hard die Benno uit zijn nek lult.

Merkwaardige anatomie... Je stelling is zo goed onderbouwd, dat je je formulering niet eens hoefde te verzorgen, of heb ik het mis?

Ik verkeer nog steeds in de waan dat BB een intelligente en interessante man is.

Piero 12 april 2010 23:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikus (Bericht 4684898)
Ook zonder God zijn we christelijk

De vrijzinnigheid is nu juist een logisch product van de joodse en christelijke traditie en ook het atheïsme heeft bijbelse wortelsNiet de evolutieleer is ons probleem, maar de evolutiepraktijk. En in het christendom wordt tenminste een respectabele poging gedaan om op die praktijk te reageren.

De Engelse filosoof Roger Scruton verdedigt de stelling dat de scheiding van kerk en staat van meet af aan was ingebouwd in het christendom. ‘Geef de Keizer wat des Keizers en Gode wat Gods is’, zoals Jezus al over het betalen van belastingen zei. De mens is in de christelijke visie zowel een dienaar van God als onderdaan van een seculiere orde. Dat deze orde uiteindelijk democratisch is geworden, hebben we volgens Scruton aan de christelijke erfenis te danken. De Verlichting is het product van het evangelie; onze ideeën over mensenrechten zijn vertalingen van de Tien Geboden in het dialect van onze tijd.

http://extra.volkskrant.nl/opinie/ar...we_christelijk

Deze reactie in de Volkskrant sprak mij wel aan: janvandiest schreef op 08-04-2010 18:06
Dit stukje staat bol van de gebruikelijke gemeenplaatsen. Helaas ontbreekt de onderbouwing.

Hoe kan iemand denken dat onze liberale democratische ideeën en mensenrechten producten zijn van een "joods-christelijke erfenis" ? De Franse koningen collaboreerden met het christendom om hun land in bedwang te houden en uit te zuigen. Als reactie daarop revolteerde de burgerij, en bracht het idee van burgerrechten in praktijk. Mensenrechten zijn dus juist een reactie op het functioneren van de Europese christelijke kerk, en geen uitvloeisel van het christendom.

liberalist_NL 13 april 2010 20:56

Citaat:

De vrijzinnigheid is nu juist een logisch product van de joodse en christelijke traditie en ook het atheïsme heeft bijbelse wortels.
In de zin dat het vaccin een logisch product van een virus is.

Kodo Kodo 13 april 2010 22:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero (Bericht 4689205)
Deze reactie in de Volkskrant sprak mij wel aan: janvandiest schreef op 08-04-2010 18:06
Dit stukje staat bol van de gebruikelijke gemeenplaatsen. Helaas ontbreekt de onderbouwing.

Hoe kan iemand denken dat onze liberale democratische ideeën en mensenrechten producten zijn van een "joods-christelijke erfenis" ? De Franse koningen collaboreerden met het christendom om hun land in bedwang te houden en uit te zuigen. Als reactie daarop revolteerde de burgerij, en bracht het idee van burgerrechten in praktijk. Mensenrechten zijn dus juist een reactie op het functioneren van de Europese christelijke kerk, en geen uitvloeisel van het christendom.

Ik zou er een communist bij kunnen halen: Ernst Bloch, Athäismus im Christentum, en dat dikke boek is lang niet uitvoerig genoeg. Het christendom is al heel vroeg, en sinds Constantijn de grote zeer duidelijk, bijzonder ambivalent geweest. Niet voor niets noemde Karlheinz Deschner zijn eerste grote overzichtswerk over de misdaden van de christenheid "Abermals krähte der Hahn", m.a.w. andermaal werd de boodschap van Jezus door de kerk verraden.

De evangeliën bevatten heel weinig doctrine; de geloofsleer is ontworpen door de kerk(en), en hun leerstellingen vormden een belangrijke basis voor de christelijke mainstream. Maar die mainstream kon zich niet geheel van zijn beweerde stichter ontdoen, noch van de navolging die deze bij gelovigen en ongelovigen zou krijgen. Veel christelijke deugden liggen aan de basis van de verwerping van het historisch gegroeide kerkelijke christendom, en zo zelfs van het atheïsme. Barnard begrijpt dat tenminste, wellicht omdat hij oud genoeg is om te hebben kunnen waarnemen hoe het christendom als het ware zelfmoord pleegde.

Ik ben ook niet meer zo jong, en zie mijn afvalligheid van het geloof (maar niet van het christendom) als een radicale gevolgtrekking uit mijn christelijke opvoeding. Ik vrees dat het voor mijn kinderen moeilijker zal zijn om enige affiniteit te voelen met de vele christelijk-antichristelijke denkers die onze beschaving heeft voortgebracht, en wier goddeloosheid, en wier humanisme of antihumanisme zonder christendom niet in hun typische vorm te begrijpen vallen.

Door in drie niet-christelijke culturen te leven, de islamitische, bantoe-animistische en hindoeïstische (welke laatste ik zeer bewonder), besef ik nog beter dat Barnard gelijk heeft, maar ook waarom de mensen hier in het Westen zo naïef over hun cultuur en die van anderen denken.

Metternich 14 april 2010 02:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo (Bericht 4689035)
Ik verkeer nog steeds in de waan dat BB een intelligente en interessante man is.

Ik vind het een dwaas eerste klasse. Maar hij is nuttig omdat zijn bestaan nu aantoont dat ook aan de linkerkant enkele paren ogen opengaan.

Piero 14 april 2010 15:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo (Bericht 4690955)
[...]
Veel christelijke deugden liggen aan de basis van de verwerping van het historisch gegroeide kerkelijke christendom, en zo zelfs van het atheïsme. Barnard begrijpt dat tenminste, wellicht omdat hij oud genoeg is om te hebben kunnen waarnemen hoe het christendom als het ware zelfmoord pleegde.

Wat je met zelfmoord van het christendom bedoelt begrijp ik niet. Wel ben ik het met je eens, en met BB, dat westerlingen, gelovig of niet, iets van de christelijke identiteit hebben behouden. Deze gedachte las ik voor het eerst bij Menno ter Braak. Hij sprak, dacht ik, niet van een joods-christelijke traditie en ik zou dat ook niet doen alleen al om wat er in de tweede wereldoorlog met de Europesche joden is gebeurd. Vanuit historisch oogpunt zou je kunnen zeggen dat het christendom een joodse sekte is, maar het specifiek joodse gedachtegoed is in Europa altijd zozeer bestreden dat ik het onderscheid wil aanhouden. Bovendien is het altijd raadzaam om je af te vragen waarom iemand een denkbeeld onder de aandacht brengt en niet alleen of het waar is. Ik heb de stellige indruk dat mensen spreken van 'joods-christelijk' geestelijk erfgoed omdat ze sympathiseren met de staat Israël of omdat ze zich medeschuldig voelen aan de holocaust. Dat zijn geen goede argumenten.

Citaat:

[...]
Ik vrees dat het voor mijn kinderen moeilijker zal zijn om enige affiniteit te voelen met de vele christelijk-antichristelijke denkers die onze beschaving heeft voortgebracht, en wier goddeloosheid, en wier humanisme of antihumanisme zonder christendom niet in hun typische vorm te begrijpen vallen.
Moet dat dan? Hoe zou iemand voor zulke tegenstrijdige opvattingen sympathie kunnen opbrengen?

Citaat:

Door in drie niet-christelijke culturen te leven, de islamitische, bantoe-animistische en hindoeïstische (welke laatste ik zeer bewonder), besef ik nog beter dat Barnard gelijk heeft, maar ook waarom de mensen hier in het Westen zo naïef over hun cultuur en die van anderen denken.
De oosterse godsdiensten en filosofieën stonden in Europa zeer in de belangstelling in de tweede helft van de negentiende eeuw onder aanvoering van Madame Helena Petrovna Blavatsky en dit herleefde in de hippietijd in verscheidene vormen. Dat kreeg ruime belangstelling van de westerse denkers, maar dat die nu zo naïef waren is mij niet opgevallen. Ik meen dat Nietzsche er met zijn 'Aldus sprak Zaratustra' een aardige parodie op en parabel van heeft gemaakt. En verder noem je zelf terecht al wat bezwaren van het de gepraktiseerde Hindoeïsme.

Piero 14 april 2010 15:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikus (Bericht 4684898)
Ook zonder God zijn we christelijk

Als we onze cultuur niet willen uitleveren aan de islam, zullen we moeten inzien dat onze humanistische en modernistische opvattingen, onze liberale democratische traditie en onze ideeën over mensenrechten niet alleen superieur zijn aan alle bestaande alternatieven, maar ook dat het producten zijn van de joods-christelijke erfenis. Als je de christelijke beschaving afzweert op basis van haar onchristelijke daden in het verleden, kun je ook de sociaal-democratische partijen opheffen met als argument de praktijken van het stalinisme.

De redenatie van BB bevalt mij helemaal niet. Als je bezwaar hebt tegen de islam dan hoef je daarvoor geen argumenten te halen uit om het even welke traditie uit het verleden en zeker niet uit de fouten die in die tradities plaats vonden. Je kan volstaan met het onderzoeken en beoordelen van de islam in het licht van de huidige grondwet en gangbare moraal. En verder staat de westerse democratie open voor nieuwe ideeën. Het is een evoluerend systeem. Als je daar niet in gelooft dan snap ik dat je je zorgen maakt.

Kallikles 14 april 2010 21:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo (Bericht 4690955)
Veel christelijke deugden liggen aan de basis van de verwerping van het historisch gegroeide kerkelijke christendom, en zo zelfs van het atheïsme. Barnard begrijpt dat tenminste, wellicht omdat hij oud genoeg is om te hebben kunnen waarnemen hoe het christendom als het ware zelfmoord pleegde.

Dat is allemaal al veel beter beschreven door Nietzsche in de negentiende eeuw. Nietzsche begreep deze dynamiek inderdaad, Barnard begrijpt er nauwelijks de oppervlakte van.

Metternich 14 april 2010 23:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles (Bericht 4692899)
Dat is allemaal al veel beter beschreven door Nietzsche in de negentiende eeuw. Nietzsche begreep deze dynamiek inderdaad, Barnard begrijpt er nauwelijks de oppervlakte van.

Mijn excuses, maar ik vind het beledigend dat Nietzsche op welke manier dan ook met Barnard wordt vergeleken (;-)). Dat is alsof men, om toch iewat in Nietzscheiaanse thematiek te blijven, een gigantische eeuwenoude berg die zijn wortels diep in Aarde heeft neemt (Nietzsche). Om vervolgens daartegenover een kiezel die enkel naar een berg kan staren en de slaaf is van de rivierstroming te stellen.

Barnard is een idioot, maar op één vlak een nuttige. Voor de rest mag hij ontploffen.

filosoof 15 april 2010 00:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo (Bericht 4689035)
Merkwaardige anatomie... Je stelling is zo goed onderbouwd, dat je je formulering niet eens hoefde te verzorgen, of heb ik het mis?

Ik verkeer nog steeds in de waan dat BB een intelligente en interessante man is.

BB? 8O
Akkoord, haar opinies staan dicht bij die van haar initialengenoot, maar toch...

Wisord 15 april 2010 00:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof (Bericht 4693159)
BB? 8O
Akkoord, haar opinies staan dicht bij die van haar initialengenoot, maar toch...


Deze is beter " mooier"

Dom mens maar toen niet lelijk ....


Kallikles 15 april 2010 21:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich (Bericht 4692999)
Mijn excuses, maar ik vind het beledigend dat Nietzsche op welke manier dan ook met Barnard wordt vergeleken (;-)). Dat is alsof men, om toch iewat in Nietzscheiaanse thematiek te blijven, een gigantische eeuwenoude berg die zijn wortels diep in Aarde heeft neemt (Nietzsche). Om vervolgens daartegenover een kiezel die enkel naar een berg kan staren en de slaaf is van de rivierstroming te stellen.

Barnard is een idioot, maar op één vlak een nuttige. Voor de rest mag hij ontploffen.

Dat vat het goed samen.

liberalist_NL 15 april 2010 23:30

Nietzsche en Barnard verschillen wat betreft inhoud als dag en nacht. De een is welbespraakt en psychotisch, de ander klaar en helder.

Metternich 16 april 2010 01:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL (Bericht 4695226)
Nietzsche en Barnard verschillen wat betreft inhoud als dag en nacht. De een is welbespraakt en psychotisch, de ander klaar en helder.

Psychotisch akkoord, maar Barnard zou ik toch niet direct als welbespraakt bestempelen.

RodeLantaarn 16 april 2010 11:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich (Bericht 4692999)
Mijn excuses, maar ik vind het beledigend dat Nietzsche op welke manier dan ook met Barnard wordt vergeleken (;-)). Dat is alsof men, om toch iewat in Nietzscheiaanse thematiek te blijven, een gigantische eeuwenoude berg die zijn wortels diep in Aarde heeft neemt (Nietzsche). Om vervolgens daartegenover een kiezel die enkel naar een berg kan staren en de slaaf is van de rivierstroming te stellen.

Barnard is een idioot, maar op één vlak een nuttige. Voor de rest mag hij ontploffen.

²

liberalist_NL 16 april 2010 12:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn (Bericht 4695775)
²

Waarom is hij dan wel een idioot?


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 11:23.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be