Causaliteit
 

Ik heb gemerkt dat er op dit subforum regelmatig uitspraken gedaan worden over pedofilie bij priesters en over promiscuïteit bij homo's. Zo word er regelmatig geïnsinueerd dat de oorzaak van het vaker voorkomen van pedofilie bij priesters bij het priesterschap of het celibaat licht, en vanuit de andere kant dat de oorzaak van het vaker voorkomen van promiscuïteit bij homo's bij de homoseksualiteit ligt.

Nochtans zou iedereen die ooit iets over wetenschappelijke methodiek heeft geleerd moeten weten dat uit een correlatie géén causaliteit afgeleid mag worden. Zo zijn er alternatieve hypothesen mogelijk dat de causaliteit andersom ligt (bijvoorbeeld dat personen met pedofiele neigingen sneller priester worden) of dat er een derde factor is die beide factoren beïnvloedt (bijvoorbeeld dat de biologische en/of sociale factoren die tot homofilie leiden eveneens tot promiscuïteit leiden)

De vraag is of er redenen zijn om bij het ene en/of het andere causaliteit te veronderstellen.

Ik weet dat het eigenlijk twee verschillende vragen zijn maar de opmerking is gelijkaardig en ik hoop dat het samenzetten ervan de ongenuanceerde meningen van beide kampen een beetje kan weren.

1. Je hebt volkomen gelijk.
2. Ik kan je op een briefje geven dat zelfs degenen die dit stukje lezen, overmorgen weer causaliteit en correlatie gaan verwarren.
3. Ik hoop de uitzondering van (2) te zijn,maar kan niks beloven :) .

Causaliteit is nog steeds een heet onderwerp in zowel positivistische als islamitische filosofie.

David Hume en omdat hij een empirist is ontkent causaliteit; hij gaat ervan uit dat empirie/ervaring de bron van kennis is en hij staat hiermee bekend met deze filosofie in zijn bespreking van inductie-probleem; als je een gevolg (zoals een verandering in positie) observeert na een botsing tussen twee lichamen (a) en (b) kun je niet direct concluderen dat er een causaal verband tussen (a) en (b) bestaat, en dit klopt want 'causaliteit' is geen empirische kennis, het is compleet rationeel.

Al-Ghazali (Algazel) ziet ook geen noodzakelijke verband tussen hetgeen wij (herhaaldelijk/gewoon) als oorzaak zien en hetgeen wij (herhaaldelijk/gewoon) als gevolg ervaren, maar hij ontkent causaliteit niet en volgens mij heeft hij gelijk en hier vinden we soms -in het bespreken van oorzakelijkheid- een verschil tussen wetenschap en techniek (of onze dagelijkse handelingen ipv techniek).

Je kan in jouw dagelijks leven onmogelijk handelen los van causaliteit. Je gaat uit de deur met intentie om te gaan werken en je gelooft dat arbeid -> loon -> leven. ""→"" relatie is causaal los van het feit of de werkgever jou echt betaalt na het verrichten van een arbeid. In techniek kun je onmogelijk een logische poort bouwen of twee poorten aan elkaar knopen zonder 'eerst' te geloven/hopen dat bijvoorbeeld [a v b ^ c → 0] [a ^ b v c → 1].

In het algemeen kunnen we vaststellen dat in ons dagelijks leven of techniek de volgende formule geldt: (a) (b) [g (a) → g (b)]
Voor iedere a en b, de gebeurtenis van a veroorzaakt de gebeurtenis van b.

In de wetenschap aan de andere hand kunnen we mogelijk de formule betwisten wanneer we klassieke mechanica met kwantummechanica gaan vergelijken bijvoorbeeld. De vraag hier is: in welke context? Kunnen we met de wetenschap 'causaliteit' in twijfel trekken? Volgens mij niet. Kunnen we (a) (b) [g (a) → g (b)] betwijfelen? Ja; waarom? Stel dat (b) een gevolg is, moet (a) noodzakelijk de oorzaak zijn? Helemaal niet, maar je kan ook niet zeggen dat er geen oorzaak is want je stelt al dat (b) een gevolg is. De oorzaak theoretisch en niet zeker (a) zijn want je kan (c) hebben ipv (a) of (d) (e) (f) naast (a) en dit is de manier hoe de wetenschap werkt op basis van logische en historische redenen: de wetenschap is dynamisch en ongeldigheid van argumentum ad ignorantiam. Het is dynamisch omdat hetgeen je vandaag zegt, zei je gisteren niet en kan je altijd morgen ontkennen, iets eraan toevoegen of iets ervan verwijderen. En argumentum ad ignorantiam is ongeldig want feit dat je niet observeert of (nog) niet weet is ongetwijfeld geen bewijs voor afwezigheid van een oorzaak.

Je kan theoretisch, en theorie is het hoogste wat de wetenschap kan produceren, de causaliteit betwisten, maar wat denk je? Volgens mij kan je deze theorie niet eens bedenken als je causaliteit weglaat!! Je doet een empirische test en deze test kan je niet eens uitvoeren zonder causaliteit want je doet een test en deze test produceert iets anders waarop je een conclusie steunt, voordat je aan de test begint verwacht je dat het iets anders veroorzaakt en dit is de kern van causaliteit. Bovendien is causaliteit geen empirisch gegeven, het is rationeel, een aangeboren kennis, dus het is zeker, maar ervaring is niet zeker, je kan zoveel ervaringen opdoen maar je hebt nog niet (alles) en/of voldoende gedaan om een zeker resultaat te bekomen.

Causaliteit was zo gemakkelijk, vroeger...in de tijd van Poincaré. There's more to it than meets the eye.
Probeer Lorentz eens:
http://www.imho.com/grae/chaos/chaos.html

Of Ian Stewart, Does God Play Dice? The Mathematics of Chaos.

Dit is een plezierige voorstelling: http://ecrits-vains.com/doxa/tri01.htm

Daar heb ik allemaal rekening mee gehouden, daarom zei ik dat men theoretisch causaliteit in twijfels kan trekken, maar hoe belangrijk is het? Of m.a.w: kunnen we dat serieus nemen?

Indien ervaring de enigste bron van kennis is, zoals Hume en zijn 'broeders' menen, dan is het terecht dat men uit ervaring geen causaliteit mag afleiden, verder zouden alle theoretische pogingen met deze bewering nutteloos zijn.

Men kan/mag beweren dat kennis uit ervaring voortkomt en dat men uit deze ervaring geen causaliteit kan leren, en dit is waar. Als je iets uit de ervaring niet leert, dan is het nog steeds geen indicatie voor afwezigheid van dat iets, maar bestaat deze causaliteit? Natuurlijk bestaat het ongeacht wat je met je ideologie of filosofische overtuiging denkt, je kan onmogelijk leven of denken zonder causaliteit.

En wat denk je?

Mensen willen dingen verklaren, want anders hebben ze schrik.
Mensen willen gelijk krijgen, want anders voelen ze zich niks waard.

Causaliteit en correlatie staan in de weg.


Zo gaat dat.

Erg ingewikkeld allemaal.

1 - omdat priesters zich onthouden van een normale verhouding met een vrouw grijpen ze naar kleine jongetjes.

2 - voor een homo is het aantrekkelijk om priester te worden.

3 - de wetenschap moet dan onderzoeken welk van beiden waar is en in welke verhouding ze tot elkaar staan als ze allebei waar zijn.

4 - maar waarom homo's promiscue zijn, daarvoor heb ik hier nog geen reden gehoord.

Het enige wat dan juist is is dat een correlatie nog geen causaliteit behoeft te zijn, en dat is duidelijk in het eerste geval met de priesters.
Maar voor de rest is het dikke soep kijken.

Ik vind dit heel mooi opgemerkt.

1 - priesters worden homo.

2 - nee: homo's worden priester.

Waar het hier dus om gaat is de causaliteit omdraaien.

1 - de zon draait om de aarde.

2 - nee: de aarde draait om de zon.

Maar volgens Einstein mag je weer zeggen dat de zon wel om de aarde draait wegens de relativiteitstheorie.

1 - de wetenschap zegt dat het leven uit de lagere natuur komt.

2 - nee, zegt harriechristus: het leven komt uit een hogere cultuur in de microkosmos.

Ander voorbeeld:

1 - de logica van de natuur is die van oorzaak en gevolg = causaliteit.

2 - maar de logica van de geest is die van de doelgerichtheid, waarin niet het uiterlijke verleden, maar de innerlijke toekomst bepalend is.

Dus ook de causaliteit kan je omdraaien.

Hoe dat in het laatste geval met die priesters moet heb ik nog niet door.

Dat zou dan een derde factor moeten zijn van geestelijke doelgerichtheid, die mannen zowel homo als priester doet zijn, en die derde factor is de geest van God zelf, die manlijk is en de grondslag is van zowel de homoseksualiteit als van het priesterschap.

Het is het offer van de man aan God de Vader.
En het natuurlijke begin hiervan ligt in de pubertijd, want daarvoor was de jongen nog onschuldig en lichamelijk één met zijn vader, terwijl met de pubertijd de seksualiteit ontwaakt en de jongen zijn lichamelijke vaderbinding naar een meisje moet overbrengen.
En daar ontstaat het grote conflict.

tot zover

Causaliteit en pedofilie bij priesters. Tuurlijk is er causaliteit. Van masturberen alleen kom je niet aan je trekken. Wat we zelf doen is dus niet beter.

Men zou eens moeten kijken of er verschillen zijn tussen homo's en lesbiennes wat promiscuiteit betreft. Mannen zijn immers promiscuer dan vrouwen.

Verschillen in welke zin ?

Ik denk dat ge een rare inschatting maakt. Het hoogste wat de wetenschap kan produceren is het overtuigend weerleggen van een aangenomen causaliteit. In dat licht ziet er uw verhaal heel anders uit.

Ja; maar het gaat hier om homo's.
En ook van de mannen wordt dan geen reden gegeven.

Jeronimo, causaliteit is helemaal geen hypothese als je niet kan zeggen wat de oorzaak en wat het gevolg is. En met het noemen van alternatieve causale verbanden maak je ook al geen hypothese. Is er een causaal verband met rood haar, blauwe ogen, vetzucht? Dit zijn allemaal wilde gissingen zonder bewijs. Een wetenschappelijke hypothese is gebaseerd op feiten. Dus dit is een zinloze draad.

Tegenover de causaliteit staat de doelgerichtheid (doel-oorzaak) en de eenheid van beiden is de wisselwerking binnen de eenheid van tegendelen als dialectiek.

En de dialectiek is hier dat de priester heilig wil zijn en daarom des te meer door aardse verleidelijkheid wordt bezocht: de "zwakheid des vlezes", of juist de kracht van het vlees en de zwakheid van de geest.

Verder is volgens de natuurwetenschappen de geest een gevolg van de natuur.
Volgens de geestesleer is het precies andersom, en is de geest geen gevolg van de natuur, maar wel een doel van de natuur om haar eigen begrip voort te brengen.

Die twee zijn verschillend, want wel kan een aardbeving een verwoesting van een stad tot gevolg hebben, maar dat is geen doel van die aardbeving om een stad te verwoesten.

Zo kan ik het doel hebben filosofie te leren en daarom een boek over filosofie kopen.
Maar het is niet zo dat ik filosofie geleerd heb omdat ik boek over filosofie gekocht heb.

Dus de causale logica is niet de enige logica.

Als men consequent qua taalgebruik zou overschakelen naar een lokale variant van E-prime dan zou dat de scope van wat men met taal kan uitdrukken beperken tot de ervaringswereld. Op die manier lijkt het me dat een denken zonder harde causalitieit toch wel mogelijk wordt.

Ok ik volg niet echt. Zou je als voorbeeld niet kunnen zeggen dat pedofiele neigingen oorzaak zijn en priesterschap gevolg?
Wilde gissingen zonder bewijs? Wild lijkt me dat niet echt te zijn, ik kan me toch inbeelden dat een persoon met pedofiele neigingen bijvoorbeeld niet staat te springen om te trouwen en daarom priester wordt. Of dat hij priester wordt met oog op de "mogelijkheden" die dit zou kunnen geven. Een gissing is het natuurlijk wel. En dat het zonder bewijs is lijkt me zo gek nog niet aangezien een hypothese per definitie een stelling die (nog) niet bewezen is is. ;-)
Een wetenschappelijke hypothese wordt door feiten gesteund of weerlegd dacht ik?

Er zijn geen bewijzen. En bewijzen zullen er ook nooit zijn, noch binnen de psychologie, zelfs niet binnen de psychiatrie, hoogstens statistische indicaties.

Welk gedrag ook kan worden aangepast mits de gepaste medicatie of therapie. De vraag blijft wat uiteindelijk de norm is. De norm vandaag is niet de norm van de jaren vijftig.

En nogmaals, er zijn dus geen bewijzen. Ik zou graag hebben dat iemand mij vertelt wat iemand tot pedofiel maakt: leeftijd, sekse, opvoeding, ...

Of worden bepaalde gedragingen niet aanvaard omdat het nu eenmaal populair is te strijden tegen.

Nochtans is de wet omtrent minderjarigheid en hoe ermee omgaan in geen twintig jaar veranderd.

Wetten veranderen de mens niet.

Enzovoort. Het blijft praat tegen de vaak. Maar het blijft goed te weten dat waar de strengste regels gelden ook de zwaarste overtredingen worden waargenomen.

En is dat laatste ook al wetenschappelijk bewezen of is het ook maar een willekeurige mening?

Vroeger kon je bijvoorbeeld voor zeer geringe vergrijpen al zeer zwaar gestraft worden.

Tegenwoordig is het mogelijk dat je voor een moord na een paar jaar al weer vrij op straat rond loopt.....wat zeg ik: een paar maanden.

Dus hier blijkt al uit dat je mening niet klopt.

Hoe oud jij bent weet ik niet. Wat ik wel weet is dat je vroeger veel kon mispeuteren (tussen haakje) en hoogstens met een scheef oog kon worden bekeken, evt met blauw oog. Wat hoogstens oogluikend werd toegestaan, zolang maar binnensdorps. Op z'n zachtst uitgedrukt. Wat uiteraard enkel mijn perceptie is van mijn jeugd in de far west flanders.