België is geen democratie.
 

Andermaal tijd voor de onder diverse namen aan dit forum deelnemende paar belgicisten om hun Vademecum der Platte Beledigingen boven te halen, want hier gaan we weer :

De stelling :

In België is bij grondwet bepaald dat zelfs een overweldigende meerderheid van 86% (ja, zelfs 92%) der volksvertegenwoordiging niet volstaat om een bepaalde wet aan te nemen !

De feiten :


Art. 35 GW : De federale overheid is slechts bevoegd voor de aangelegenheden die de Grondwet en de wetten, krachtens de Grondwet zelf uitgevaardigd, haar uitdrukkelijk toekennen.

De gemeenschappen of de gewesten zijn, ieder wat hem betreft, bevoegd voor de overige aangelegenheden onder de voorwaarden en op de wijze bepaald door de wet. Deze wet moet worden aangenomen met de meerderheid bepaald in artikel 4, laatste lid.

Overgangsbepaling

De wet bedoeld in het tweede lid bepaalt de dag waarop dit artikel in werking treedt. Deze dag kan niet voorafgaan aan de dag waarop het nieuw in titel III van de Grondwet in te voegen artikel in werking treedt dat de exclusieve bevoegdheden van de federale overheid bepaalt.


Art. 4 GW – laatste lid : De grenzen van de vier taalgebieden kunnen niet worden gewijzigd of gecorrigeerd dan bij een wet, aangenomen met de meerderheid van de stemmen in elke taalgroep van elke Kamer, op voorwaarde dat de meerderheid van de leden van elke taalgroep aanwezig is en voor zover het totaal van de ja-stemmen in beide taalgroepen twee derden van de uitgebrachte stemmen bereikt.


De analyse :

Zelfs een overweldigende meerderheid van 86 % (zesentachtig percent) van de volksvertegenwoordigers volstaat niet om desgewenst de in het tweede lid van Art. 35 GW bedoelde wet aan te nemen !

Immers, ook in de kleinste taalgeroep (FR) moet het totaal der ja-stemmen tweederden van de uitgebrachte stemmen bereiken (De Kamer telt 150 leden, waarvan 62 FR. Tweederden van 62 = 41,33 dus 42 stemmen. Derhalve volstaan 21 tegenstemmen (= 14% van de kamerleden) om het aannemen van de wet onmogelijk te maken.)

Maar het is zelfs nog erger, vermits slechts de meerderheid van de leden van elke taalgroep aanwezig moet zijn, wijl het totaal der stemmen in elke taalgroep tweederden van de uitgebrachte stemmen dient te bereiken. Derhalve :
• nodige aanwezigen in taalgroep FR = 62/2 + 1 = 32 leden
• maximaal uitgebrachte stemmen in die taalgroep = 32 ; tweederden daarvan = 21,33 dus 22 stemmen. In dat geval volstaan dus 11 tegenstemmen (= 7,33% van de kamerleden) om het aannemen van de wet onmogelijk te maken !

Kortom, als het een beetje uitgekiend gebeurt, volstaat de tegenstem van minder dan 8 % van de volksvertegenwoordiging in de Kamer om het aannemen van de wet bedoeld in het tweede lid van Art. 35 GW onmogelijk te maken.

Voor de Senaat (Art. 4 GW laatste lid spreekt over de stemmen in elke taalgroep van elke kamer, dus ook in de Senaat) komen we tot volgende cijfers :

• de Senaat telt 40 leden, waarvan 15 FR
• nodige aanwezigen in taalgroep FR = 15/2 + 1 = 8 leden
• maximaal uitgebrachte stemmen in die taalgroep = 8 ; tweederden daarvan = 5,33 dus 6 stemmen. In dat geval volstaan dus 3 tegenstemmen (= 7,50% van de senatoren) om het aannemen van de wet onmogelijk te maken !

CONCLUSIE

Een land waar een kleine minderheid van 14% (ja, zelfs minder dan 8%) der stemmen van de volksvertegenwoordiging volstaat om het onmogelijk te maken dat een zeer ruime meerderheid desgewenst een bepaalde wet kan aannemen, kan GEEN democratie zijn. België is dus geen democratie.

2.

Democratie = macht aan het gepeupel.

Uiteindelijk kiest het volk een opperkloot en gaat dit de democratie over tot een tirranie.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Staat_%28Plato%29

Vergeet niet dat indien men één partij de absolute meerderheid heeft in dit land en deze 1 opperkloot heeft die gedragen wordt door heel de partij en zijn kiesvee deze opperkloot de grondwet kan behandelen als een vodje papier.

Wat u precies wil insinueren met « democratie = macht aan het gepeupel » laat ik voor uw rekening. In elk geval lijkt u democratie niet zo’n belangrijk gegeven te vinden.

By the way, ik heb niet gezegd dat België een “tirannie” is. Ik zeg dat het geen democratie is.

Voor wat uw “opperkloot”-redenering betreft kan ik slechts vaststellen dat België niet eens zo’n opperkloot nodig heeft om geen democratie te zijn.

Een buitengewone meerderheid aka een 2/3 meerderheid hoeft niet noodzakelijk te bestaan zoals u zegt. De algemene regel om aan een meerderheid van 2/3 te komen is: Een meerderheid in elke taalgroep en het totaal van de uitgebrachte ja stemmen dient 2/3 of meer van alle zetels te zijn.

Langs Vlaamse kant dient men 45 van de 88 zetels te hebben voor een meerderheid en langs Waalse kant 32 van de 62 zetels. Om nu aan een 2/3 meerderheid te komen moet men deze zetels nemen en vervolgens aanvullen tot men 2/3 van de zetels oftewel het aantal van 100 zetels heeft bereikt. Deze overige 23 zetels mogen uit beide taalgroepen komen of uit 1 van de taalgroepen.

Dat is uw (en voor de Vlamingen) meest gunstige interpretatie van Art.4GW laatste lid.

Zelfs bij die meest gunstige interpretatie maakt de al dan niet toevallige afwezigheid van 31 leden van de FR taalgroep (= amper één man méér dan één vijfde van de kamerleden) het onmogelijk dat een zeer ruime meerderheid van quasi 80% der volksvertegenwoordiging desgewenst een bepaalde wet kan aannemen.

Zelfs in dat geval is de voorgehouden “tweederdenmeerderheid” in België een volstrekt ondemocratische scheeftrekking.

België is dus geen democratie.

Met andere woorden uw interpretatie is de juiste? Mag ik u dan verzoeken om mij uit te leggen hoe u dit dan ongedaan wilt maken. Is een splitsing de oplossing of moet Vlaanderen meer op de verhouding 60-40 staan?


Waar u voornamelijk een probleem mee lijkt te hebben is het gegeven van de meerderheid in een 2de taalgroep. Of beter nog hoe deze meerderheid als deze niet gevormd wordt alles verlamt. (boven op de reeds bestaande grendels. Maar dan nog geld uw stelling niet, opdat de percentage verkeerd zijn en dus een vertekend beeld geven. Terwijl net die percentage het skelet van uw stelling zijn.

Ik vind het eigenlijk maar best dat er zoveel stemmen nodig zijn om grondwetswijzigingen door te voeren. Ik wil niet dat van de ene dag op de andere een belangrijke grondwet of een burgerrecht wordt herroepen, simpel omdat het verkiezingen geweest zijn.

Wat we als Vlaming doen, doen we beter??


Het Laatste Nieuws? Vandaag.

Vlaamse regering is grootste wanbetaler!
De Vlaamse regering is een hardnekkige wanbetaler. Dat blijkt uit cijfers van LDD-fractieleider Lode Vereeck. Eind vorig jaar had de Vlaamse overheid een betaalachterstand van 130 miljoen € (5.2 miljard oude Belgische franken). "Een hallucinant bedrag' zegt Vereeck. "Als een ander dit doet, staat de deuwaarder klaar".

Inderdaad. Maar nu staat minister en wiskundeknobbel Muyters klaar met een nietszeggende uitleg.

Ik stel gewoon dat een democratie in een langdurige periode van vrede een gevaar vormt voor de bevolking en leidt tot een tirannie. Je kan toch moeilijk ontkennen dat er een BV cultus heerst onder de huidige politici.

Als je jezelf een beetje verder verdiept in wat Plato, Socrates, Cicero hebben gezegd over de ideale regeringsvormen wil ik gerust een beetje verder discussiëren.

De stelling die ik hier uitvind zijn helemaal niet mijn persoonlijke verzinsels.

Dat kan ik volledig onderschrijven. Als de democratie te gemakkelijk de grondwet kan wijzigen dan kan deze te gemakkelijk overgaan in een tirannie of een aristocratie.

Het is uiteindelijk de grondwet die bepaalt dat er verkiezingen moeten plaatsvinden. Als men de grondwet zomaar kan veranderen kan dit artikel er snel uitvliegen.

De tekst van uw grondwet is wat hij is.

In een democratie wordt de wil van de meerderheid uitgevoerd. In de volksvertegenwoordigende kamers is de meerderheid de helft van de stemmen plus één. Voor bijzondere en uitzonderlijke gevallen (bijvoorbeeld het wijzigen van de grondwet) kan een bijzondere meerderheid vereist zijn. Meestal is dit een “twee derden” meerderheid, zegge 66,67% van de stemmen.

De bijzondere meerderheid zoals vereist en bepaald in Art.4 tweede lid van de Belgische grondwet, die u omschrijft als een “twee derden” meerderheid, is helemaal géén twee derden meerderheid, maar een “meerderheid” waarvan de bedoeling niets anders kan zijn dan het buitenmatig inperken van de macht van de meerderheidsbevolkingsgroep in België, zegge de Vlamingen.

De tekst van Art.4 GW tweede lid is, zoals niet zelden in de Belgische wetgeving, minstens interpreteerbaar voor wat de omschrijving van de bedoelde “meerderheid” betreft :

NL : “de meerderheid van de stemmen in elke taalgroep van elke Kamer, op voorwaarde dat de meerderheid van de leden van elke taalgroep aanwezig is en voor zover het totaal van de ja-stemmen in beide taalgroepen twee derden van de uitgebrachte stemmen bereikt.”

FR : " la majorité des suffrages dans chaque groupe linguistique de chacune des Chambres, �* la condition que la majorité des membres de chaque groupe se trouve réunie et pour autant que le total des votes positifs émis dans les deux groupes linguistiques atteigne les deux tiers des suffrages exprimés."

Zo kan “het totaal van de ja-stemmen in beide taalgroepen” cq. "le total des votes positifs émis dans les deux groupes linguistiques" zowel betekenen :
• in beide taalgroupen samen
• in elk van de twee taalgroepen

U en anderen hangen de eerste interpretatie aan ; ik zeg u dat de tweede interpretatie net zo goed kan gelden. Bij mijn weten is het Grondwettelijk Hof nog nooit gevraagd geweest om daarover uitspraak te doen, dus het blijft een open vraag welke interpretatie als de “de juiste” moet worden aanzien.

Evenwel, en hoe dan ook vereist Art.4GW tweede lid duidelijk dat “de meerderheid van de leden van elke taalgroep” aanwezig moet zijn cq. “la majorité des membres de chaque groupe se trouve réunie", hetgeen betekent dat – zoals ik stel in post 6 - zelfs bij de voor de Vlamingen meest gunstige interpretatie voor wat de Kamer van Volksvertegenwoordigers betreft, de al dan niet “toevallige” afwezigheid van 31 leden van de FR taalgroep (= amper één man méér dan één vijfde van de kamerleden) het onmogelijk maakt dat een zeer ruime meerderheid van quasi 80% der volksvertegenwoordiging desgewenst een bepaalde wet kan aannemen.

We zijn hier dus in elk geval zéér ver van de voorgehouden “tweederden meerderheid” (zegge 66,67%) van de stemmen, vermits amper 20% (plus één) van de volksvertegenwoordigers het stemmen van de wet onmogelijk kan maken.

Dat dergelijke kleine minderheid kan beletten dat een zeer ruime meerderheid van quasi 80% der volksvertegenwoordiging een wet stemt, is een totale aanfluiting van de universele democratische principes. Die conclusie geldt en blijft gelden in zowel in voormelde eerste als in de tweede interpretatie van het tweede lid Art4 GW.

Terzijde, zelfs een redelijke en mogelijks democratisch aanneembare zorg tot bescherming van een minderheidsbevolkingsgroep, zegge de Belgische Franstaligen, kan hier niet als nuttig argument worden aangevoerd. Immers, een daadwerkelijke tweederden meerderheid van de stemmen op een totaal van 150 kamerleden zou reeds inhouden dat het totaal der stemmen aan Vlaamse kant (88) niet volstaat, en dat dus de ja-stem van minstens twaalf Franstalige kamerleden is vereist, zodat onmogelijk kan worden gesteld dat de vertegenwoordigers van de grootste bevolkingsgroep (de Vlamingen) bij een tweederden meerderheid hun wil kunnen opleggen aan de minderheidsbevolkingsgroep.

Ergo : de enige mogelijke conclusie is dat de Belgische Grondwet, ook voor wat de in Art.4 omschreven “meerderheid” betreft, louter tot doel heeft de potentiële macht en inspraak van de Vlaamse ruime bevolkingsmeerderheid teniet te doen. Als democrate kan ik derhalve niet anders dan vast te stellen dat België geen democratie is.

Dat heeft niets, maar dan ook totaal niets te maken met het onderwerp van deze draad, mijnheer System.

Waarmee u, in één zin, precies aangeeft in welke mate belgicisten belang hechten aan de universele democratische principes.

je hebt nog geen rekening gehouden met het verschil aan stemmen nodig voor een VL zetel tov een W zetel ... die 8% kan nog zakken ...

Dat den Belziek per definitie nooit een democratie is geweest komt ook door het ontstaan uit een "coup" een staatgreep in het Koninkrijk de Nederlanden.

Citaat uit....
België werd in 1830 in illegaliteit geboren


Daarvan waren de stichters van de nieuwe staat zich terdege bewust. De Luikse jurist Joseph Lebeau, een van de leiders der Belgische opstand, verklaarde tijdens het Nationaal Congres dat er geen onafhankelijkheidsverklaring moest komen om het bestaan van België te legitimeren.
"De bajonetten hebben gesproken. Teksten zijn niet nodig," aldus Lebeau.
Het doel van de revolutionairen was rattachisme bij Frankrijk.
Dus moest, stelde de racist Charles Rogier, "de taal van de Vlamingen worden uitgeroeid" en "het Germaanse element in België worden vernietigd."
Toen het er bij de verkiezingen in april 183I op leek dat de pro-Orangistische partijen de meerderheid zouden behalen, pleegde het Voorlopig Bewind bijgevolg een staatsgreep.
*
Omkoperij
Leopold I was een briljante machiavellist.
Hij wist zeer goed dat hij het staatshoofd was van een artificiële natie.
Naar het einde van zijn leven toe deed het hem zelfs wanhopen.
'"Vader blijft herhalen dat niets het land samenhoudt en dat het niet kan blijven bestaan," zo schreef Filip, de Graaf van Vlaanderen, in het voorjaar van 1865 aan zijn broer, kroonprins Leopold.
*
De eerste Coburg-koningen maakten corruptie tot fundament van België.
Vaderlandsliefde is in België, zoals in alle artificiële naties, uitsluitend een liefde voor de eigen portemonnee.
http://users.telenet.be/alexanderc/1830.html

En ook uit dit citaat....

De Belgische grondwet van 1831, en in het bijzonder de artikels 23 en 25,
bevatte in feite een kaderprogramma tot vernietiging op termijn van de
Zuidnederlandse natie: via het Frans als enige openbare taal en via het centraal bestuur dat zij volkomen controleerden, verschaften de Fransen en
hun trawanten zichzelf het recht om Frans te gebruiken overal in Vlaanderen,
om het Nederlands er te verdringen, om de Vlamingen uit te sluiten van de
belangrijkste bestuursfuncties, om zelf in Vlaanderen te regeren, om het
Zuidnederlands volksgebied en volk te koloniseren en te exploiteren. En zo
zou dan ook geschieden in de tientallen jaren daarna.
De Belgische staat kan maar op één manier gezien worden: als een aanslag van het Franse op het Nederlandse volk, waarbij het volksgebied van de Zuid-
Nederlanders aangehecht werd bij Frans grondgebied en het zelfbeschikkingsrecht van het Zuidnederlandse volk opgeheven werd.
http://www.secessie.nu/pdf/1-4.pdf

..... tot op heden in 2011. Hoog tijd dat het eens afgelopen is.
Eigelijk dient Belziek voor het internationaal hof in Denhaag te staan of beter nog Frankrijk. Zij bezetten nog steeds, met hun imperialitische taalpolitiek de Zuidelijke Nederlanden, die het valse etiket "Belgie" kregen opgeplakt. Maar de vlag dekt de lading niet.
Dus Frankrijk moet zijn groten teut houden over Libië en Kadafke, want ze zijn geen haar beter.

Vlaanderen Vrij.
Nederlanden herenigt U !!!

Luister, alles wat u hier komt vertellen, is praat voor de vaak. De Grondwet en dito wijzingen werden immers altijd aangenomen met een zeer grote meerderheid van stemmen in de beide landsgedeelten. Dat wordt ook zo wettelijk voorzien. En dus heeft de democratie ten volle gespeeld. Dus alles wat u hier komt oreren, is gewoon naast de kwestie.

in 1831 waren er maar liefst 46.000 stemgerechtigden. In die tijd en naar uw maatstaven was dat waarschijnlijk democratisch, maar anno 2011 kan je daar toch je vraagtekens bij plaatsen.

En juist het plaatsen van die vraagtekens wordt hier onder de mat geschoven.

Dat is de visie van Plato, Socrates, Cicero en tal van anderen.

Stop me niet in een hokje, ik ben niet politiek actief.

Iemand in een hokje stoppen is nogal een zwak tegenpleidooi. Het bevestigt eerder mijn visie wat het gevaar is van de democratie.

Er zijn tal van doden en gewonden gevallen in naam van de democratie. Als je de grondwet onrechtmatig verklaard in naam van de democratie dan is dat een zeer gevaarlijk straatje dat je inslaat. De mensen die dan door de nieuwe democraten in het verkeerde hokje worden geplaatst kunnen dan maar beter asiel aanvragen in het buitenland.

Ik zie niet in hoe het idee dat België geen democratie zou zijn een pleidooi is vor het einde van het land zelf. Als je ontevreden bent met het politiek systeem van het land, probeer dat systeem dan te veranderen. Vernietig niet het land op zich.