Valt de euro ja of neen?
 

Met de schuldencrisis in Griekenland gaan er meer en meer geruchten de ronde dat uiteindelijk Duitsland verder zou gaan met enkele "rijkere" Europese landen om de varkensstaten hun eigen problemen eerst te laten oplossen door bijvoorbeeld een eigen munt te gebruiken en hun schulden weg te werken door inflatie. Denken jullie dat dit uiteindelijk het einde zal zijn van de euro aangezien de euro niet echt voorzien is op verspilzuchtige regeringen. Zou het niet beter zijn elke regio zijn eigen munt te laten hebben zodat elke regio daardoor verantwoordelijk is voor zijn eigen uitgaven ? Waarom moet men immers één munt hebben om samen het europese gedachtengoed verder te zetten?

Ja.
Het zou eerder omgekeerd moeten zijn: is het nodig om een Europees gedachtegoed te hebben om een gezamenlijke munt te gebruiken?

Daarom: laat de EU vallen maar blijf 1 munt gebruiken naast - wie dit wil - een regionale munt. En dan nog het liefst een munt met een echte waarde op basis van zilver of goud.

Ik heb daar al tientallen keren op gereageerd: infeite maakt dat allemaal niks uit en van "meeteenheid" veranderen is totaal geen "oplossing" voor wie dan ook.
Je wordt niet groter omdat je je lichaamslengte in mm uitdrukt ipv in cm, he.

Landen zoals Griekenland zijn, hoe je het ook draait of keert, DE FACTO failliet, in de betekenis van: zo goed als geen kat gelooft dat die mannen ooit al hun BELOFTES zullen kunnen inwilligen, ttz hun schulden afbetalen. Zoals een gezin dat tot over zijn oren in de schuld zit en geen inkomsten heeft waaruit zou kunnen blijken dat ze er ooit gaan bovenop komen, en ook geen redelijk uitzicht dat dat er in de toekomst in zit. Dat is iets helemaal anders dan een land dat een catastrofe heeft meegemaakt, nee, dit is een struktureel boven zijn stand leven sinds decennia en nu komt loontje om zijn boontje.

Maw, Griekenland gaat zijn schulden NIET kunnen terugbetalen in zijn integraliteit, maar bovendien smost Griekenland nog altijd veel meer op dan het verdient, en maakt dus zijn schuldenberg nog groter.

Wat er dus in elk geval moet gebeuren zijn 2 dingen:

- de Grieken moeten ophouden met boven hun stand te leven ; of met TEVEEL boven hun stand te leven ; het verschil kan bijgepast worden door systematisch middelen van andere landen aan Griekenland te geven (het heeft geen belang in welke "meeteenheid").

- de schulden die niet volledig terugbetaalbaar zijn moeten dus "herschikt" worden, maw iemand zal het gelag moeten betalen (het heeft geen belang in welke "meeteenheid").

Je kan dat open en bloot doen, in dezelfde meeteenheid (de Euro). Zoals we bezig zijn. Of je kan "trukken" toepassen, en de Griekse schuld in een andere eenheid uitdrukken, en dan die eenheid gaan veranderen. Zo blijven de cijferkes dezelfde, maar de middelenwaarde waar het voor staat vermindert. Het is boerenbedrog.

Stel dat de Grieken 1000 Euro moeten. We veranderen dat in 1000 Drachmen, en nadien zeggen we dat een Drachme gedevalueerd zal worden met een factor 10. Griekenland betaalt dan het equivalent van 100 Euro, en de 900 andere Euro's die het moest zijn voor de raap van de schuldeiser.
Of stel dat we zeggen dat de Grieken maar 10% van hun schuld moeten terugbetalen. De Grieken die 1000 Euro moesten, moeten nu nog maar 100 Euro. En 900 Euro zijn voor de raap van de schuldeiser (of voor iemand anders als je dat wil, een of ander fonds of zo).

IN ELK GEVAL moet iemand anders de WAARDE van 900 Euro ophoesten en betalen de Grieken ECHT slechts 100 Euro op de 1000 die ze moesten. Het truukje met de Drachme en de "devaluatie" is niks anders dan dat wat minder doorzichtig maken, maar is net hetzelfde.

Maar let op, het kan verkeren: stel dat de Grieken 1000 Euro moeten. Ze stappen over op Drachmen met in 't begin een ratio 1/1 vs de Euro, en die gaan devalueren, omdat de Grieken blijven smossen en zich nu "op hun gemak" en "souverein" voelen en Drachmen met emmerkes bijdrukken. Maar de schuld staat nog altijd in Euro uitgeschreven. Dus in 't begin moesten ze 1000 Euro of 1000 Drachmen, en na een tijdje moeten ze nog altijd 1000 Euro ... of 10 000 Drachmen. Ze gaan er dus nog bijdrukken, maar dan wordt 1000 Euro... 100 000 Drachmen.... we hebben dat al eens meegemaakt: Weimar !
Duitsland was ook de facto failliet na het verdrag van Versailles. De Duitsers moesten zoveel geld aan alle geallieerden met een kapot land dat ze dat gewoon niet konden betalen. Ze zijn ook gaan bijdrukken. Met het fameuze resultaat van de hyperinflatie. Het is enkel gestopt met Hitler die gezegd heeft dat de schuldeisers de pot op konden.

Maar er is een verschil tussen Weimar en Griekenland: de Weimar schuld was PER VERDRAG opgelegd aan de Duitsers. De Grieken hebben het er zelf doorgeboerd.

Er is niks aan te doen, Griekenland is failliet en zal moeten:
1) inbinden
2) iemand zal het gelag moeten betalen

en trukken met veranderende meeteenheden veranderen daar niks aan, tenzij voor de naiveling die enkel naar absolute cijfers kijkt.

Inderdaad, een totale vrijgave van de fiat geldmarkt. Maar eigenlijk is dat nergens goed voor, want als de uitgevers al die munten rigoreus zijn, dan zullen de koersen niet veel veranderen onder elkaar en ten opzichte van goud bvb. En is het enkel maar een mate van meeteenheden veranderen. Uiteindelijk gaat zo een vrije markt waarschijnlijk naar goud en zilver evolueren, zoals het altijd al gedaan heeft.

En om met goud of zilver te betalen heb je geen "eengemaakte politiek" of wat dan ook nodig. De betaaleenheid heeft niks met een natie of een staat te maken, dat is slechts de illusie die ons is gegeven sinds de 19de eeuw waar de staten de hand gelegd hebben op de betaalmiddelen om kunnen te valsmunten om hun begrotingen die altijd scheef waren, recht te trekken. En dan hebben de marktmechanismen dat gecorrigeerd met vlottende koersen die het valsmunten corrigeerden via depreciatie.

Maar uiteindelijk is geld een betaalmiddel, ttz een meeteenheid van "waarde van middelen". Je kan een tijdje sjoemelen met die meeteenheid om mensen in het ootje te nemen, maar uiteindelijk is het boerenbedrog, dat lost geen enkel fundamenteel probleem struktureel op.

Ik vind dit een enorm intressant artikel, nou, de economie van Duitsland doet het schitterend maar er is een ding waar de meeste Europese landen nog geen deftig antwoord op hebben gevonden: hoe gaan we de sociale systeem blijven ondersteunen in de ver toekomst?

Ondanks het feit dat Duitsland binnen Europa een schitterende economie heeft, heeft Duitsland een groot schuld. Wel heeft Duitsland recentelijk het hele schuld afbetaald van WW1 maar wat ik mij echt het meeste afvraag: hoeveel verschil zal het maken op de hele economie als Duitsland zijn hele schuld heeft afbetaald en wat voor invloed kan dit hebben op haar sociale systeem?

Eigenlijk is dat helemaal geen financiele of monetaire vraag. Er is een heel heel simpel principe in de economie: op lange termijn is wat er geconsumeerd wordt = wat er geproduceerd wordt. Daar kan je niet onderuit. En het gaat niet enkel over materiele waren, het gaat over diensten en al wat economische waarde heeft.

Als je dus dingen wil "uitdelen" dan moet je ze ook maken/bekomen. Als je "sociale zekerheid" wil uitdelen, ttz ziekenzorg verstrekken, steunmiddelen (via uitkeringen) geven aan mensen die ze niet "normaal op de markt kopen", dan moet je die dingen dus maken/bekomen. Als het een staat is die dat doet, dan gaat die staat daarvoor dus middelen aanwenden (ofwel door het te produceren via staatsproduktie factoren, ttz, ambtenaren en aankopen van dingen ofwel door het "uit te besteden" aan een prive initiatief die het "op kosten van de staat" doet), en die middelen moet de staat nu eenmaal bekomen. De staat kan dat, door belastingen te heffen. En hier zien we dus dat de "inkomsten" van de staat (ttz, de belastingen, het spul dat de staat AFPAKT van zijn burgers) gelijk moet zijn aan zijn "uitgaven" op lange termijn. Maw, op lange termijn moet de BEGROTING in orde zijn. Zo simpel is dat. Omdat de middelen die de staat uitdeelt, ook eerst gemaakt en afgenomen moeten worden. Je kan niet uitdelen wat je niet hebt, zelfs een staat kan dat niet.

Het is dus HEEL EENVOUDIG: de totale factuur van de ganse sociale zekerheid moet door de bevolking via belastingen betaald worden. Het is enkel een "doorschuif en herverdeel" operatie.

Let wel, op korte termijn kan de staat conjunctuur-gebonden "schulden maken" en dan weer "schulden afbetalen" (Keynesianisme). Maar het probleem is dat in democratieen, de politiekers die verkozen willen worden, graag schulden maken en Sinterklaas spelen en dingen uitdelen, maar helemaal niet graag belastingen verhogen (ttz, de factuur presenteren), en Keynesianisme is een UITVLUCHT geworden om SYSTEMATISCH minder te innen dan uit te geven. Dat doen we al sinds de jaren 60, en nu is het betaaldag.

In principe is het helemaal niet moeilijk: uitgaven van de staat = inkomsten (belastingen) van de staat. Doe dat, en uw staat werkt prima. Wil je veel sociale zekerheid (herverdeling), geen probleem, hef dan ook veel belastingen. Wil je minder belastingen, wel, doe het dan met minder sociale zekerheid.

Er zijn kwiebussen geweest in het verleden die beweerden dat een systematisch begrotingstekort "geen probleem" was, want dat zoiets gecompenseerd werd door economische groei. Dat is pervers en riskant. Het is pervers om de volgende reden:
wat je eigenlijk zegt is "onze kinderen gaan rijker zijn dan wij, via de groei, dus laat HEN maar ONZE factuur betalen". Dat is precies wat er nu aan 't gebeuren is: wij (de kinderen) zijn de factuur aan 't betalen van onze ouders. Dat is pervers. Maar het is ook riskant, want als de groei het laat afweten dan heb je een onhoudbare schuldenberg opgebouwd en dus een faillissement. Dat is ook wat er nu aan 't gebeuren is.

Je kan niet eeuwig de uitgavenstroom (van een staat) groter maken dan de inkomsten stroom. Er zijn er die dat voorgehouden hebben, maar op lange termijn werkt dat niet, gewoon omdat er tegenover die geldstroom een echte middelenstroom staat (diensten en goederen) en je kan geen diensten en goederen blijven uitdelen die je niet hebt. Als je dat wel doet, dan LEEN je ze, en moet je ze dus teruggeven. Dat is de echte betekenis van de staatschuld: het is geen hoeveelheid "geld" of "papier", het zijn uitgedeelde middelen (diensten en goederen) die werden uitgedeeld met de belofte van ze terug te geven.
Dat kan je niet systematisch volhouden. Dat gaat enkele decennia, en dan komt er de grote crash. Tenzij je een monstergroei hebt die maakt dat wat een "grote schuld" was 10 jaar geleden, nu een habbekrats is geworden, maar je kan niet rekenen op die groei tot in het oneindige.

Infeite komt staatschuld voort van politieke corruptie in een democratie: van het feit dat politici die aan de macht zijn, de staatsbegroting niet in orde moeten krijgen, en DUS meer kunnen uitgeven dan ze moeten innen (op de kap van de toekomstige burgers), en hiermee electoraal succes boeken.

Misschien moeten de krijtlijnen van de EU maar eens hertekend worden.
Een kerneuropa van een beperkt aantal landen dat qua samenwerking op alle niveau's verder gaat dan het huidige europa.
Ik denk bijvoorbeeld dat qua taal, cultuur en waarden/normen de germaanstalige landen een natuurlijke verbondenheid kennen en dat samenwerking tussen die landen bijgevolg vlotter zal verlopen dan tussen de huidige EU-landen.

Het probleem van een noordelijk Germaans, en een zuidelijk Latijns "blok" te kreeren, de ganse vredesfunctie van Europa omzeep helpt. We zijn dan terug naar het voor-oorlogse tijdperk. Geef toe dat de EU de enige struktuur is die erin is geslaagd om voor zulke lange tijd zware oorlogen op het Europese continent te vermijden. Daarvoor was het elke 30-40 jaar prijs, de tijd om de wonden te likken.

Welke munt is heden daar op gebaseerd?

Dat is juist het probleem.
Op 1 of een paar na geen enkele. In de VS zijn er wel al een paar staten die betalen met goud en zilver weer willen invoeren

Leg mij nou eens uit waarom het de Latijnse landen zijn die zowel onoverkomelijke politieke problemen hebben zoals bv Italië en evenzeer gebukt gaan onder opzettelijk veroorzaakt wanbeheer, zoals Griekenland, Spanje en Portugal. Maar Italië zal zeker ook wat te verbergen hebben, maar die kunnen altijd een beroep doen op de maffia en aanverwante bedrijfstakken, zoals de Romeinse Kerk.
Waarom zijn het juist deze landen met een achterlijk groot ambtenarenapparaat met meer generaals dan soldaten?
Kijk eens naar hun hopeloos verouderde wetgeving, voor het grootste deel steunend op de aloude Code Napoleon.
In Spanje is het onroerend goed eigendom nog steeds niet goed geregeld, idem in Portugal.

Het kind van de rekening inzake Griekenland is en blijft de belastingbetaler. De belastingbetaler in die landen die hun geld in de bodemloze put storten dat Griekenland heet.
Dat is het verhaal en niet anders. Banken schrijven af. So what? Vallen zeom zoals in de VS? Nee, ze krijgen staatssteun.
Dus wie betaalt de veerman?

Het doel van de EU is dat alle lidstaten op den duur deelnemen aan de Euro-Muntunie. In de onderlinge handel is dan het valutarisico geëlimineerd. Dat stabiliseert ook de grensoverschrijdende financiële diensten.

De lidstaten moeten daarvoor aan bepaalde voorwaarden voldoen:
De staatsschuld mag niet meer bedragen dan 60% van het BBP en het begrotingstekort niet meer dan 3%. Onder die voorwaarden is de Euro een stabiele munt en dit bevordert de handel tussen de lidstaten.

Landen die niet aan deze regels voldoen worden niet tot de muntunie toegelaten en landen die de regels overtreden moeten er uit gezet worden. Dat is allebei niet gebeurd, want Griekenland had niet toegelaten mogen worden en het had er direct uitgezet moeten worden toen het falen van Griekenland bewezen was. Het is beter een afschrikwekkend voorbeeld te stellen dan de hele Eurozone naar de verdommenis te laten gaan.

En verder ben ik van mening dat de staatsschuld van lidstaten voor niet meer dan 30% in buitenlandse handen mag zijn. Elk land moet zijn eigen broek ophouden.

De Euro hoeft dus niet weg, maar de falende toezichthouders moeten weg.

En welke landen staan er in't rijtje om euroland te worden ??? :lol:

Overstappen op de Drachmen zal hen geen oplossing bieden vrees ik. Als dat nu een export gerichte economie was dan zou men zijn producten aan een goedkopere prijs kunnen verhandelen. Maar met olijven en citrusvruchten alleen zal men het toch niet halen. Men is daar veel te ver in gegaan in de 'credit' economie. Men kan niet eeuwig tegen elke economische logica blijven oproeien zoals wij allemaal de laatste 20 jaar gedaan hebben. Het resultaat zal allicht zijn dat internationale beleggers kritischer tegenover staatsobigaties zullen staan. De verzekering zijn al opgetrokken. Dat zal ervoor zorgen dat de rente mee opgetrokken wordt. Wat maakt dat staten met een enorme schuldenlast nog dieper zakken. Europa is misschien nog in staat om Griekenland boven water te houden maar als er nog meer landen volgen dan is het gedaan. Banken gaan dan over kop. Ambtenaren en pensioenen en uitkeringen kunnen niet meer betaald worden. Dit is niet meer zo utopisch. Wie geloofde dat men een economie enkel kan bazeren op 'kennis' en 'diensten' en productie maar moet verhuizen naar lage loon landen, is niet goed bij zijn hoofd.

Ja. En laat maar vallen.
Heel dat Europees circus heeft ons tot hiertoe alleen maar geld gekost, i.p.v. opgebracht.
Althans, volgens mijn portemonnee toch.

@Koppijn

En dat is nu precies wat ze (lees politiek) je in Nederland voorhouden.

De eerste regel lijkt mij juist, eigenlijk de logica zelf.
De tweede regel is duidelijk minder waar, als de overheid voldoende geld had, dan moeten ze zeker niet gaan lenen en hebben ze zeker geen schulden.
En het geld van de banken is niet van de banken maar van de burger die dat aan de banken toevertrouwd. En als die dat investeren in staatsbons en die staten komen hun verplichtingen niet na wat dan?

Ja indien de munt ondersteund is door een goudstandaard is het inderdaad goed om één munt te behouden. Maar wat met een goudstandaard indien men zijn schulden niet meer kan aflossen,....

Ja uw mening erover kende ik inderdaad maar het is niet omdat ik uw mening weet dat ik de rest zijn mening ken hé.

Dat kunt ge ook door ginder alle lonen door 5 te delen, he. Dat is NET EXACT hetzelfde. Als ze hun Drachmen met 5 devalueren, of ze delen nu hun loon in Euro door 5, dan hebben ze precies evenveel "waarde". Natuurlijk is het psychologisch minder zwaar om "hetzelfde getalleke" op uw loonbriefke te krijgen, maar met de eenheid die door 5 is gedeeld, dan om ipv 1500 Euro, nu plots een loon van 300 Euro te krijgen, maar het is IDENTIEK HETZELFDE.

Joep. En het heeft inderdaad geen belang in welke munteenheid ge dat nu uitrekent, he. Uiteindelijk gaan we staten overhouden met begrotingen in evenwicht en zonder veel schulden. En de rest zal wingebied zijn voor die staten. Loontje is om zijn boontje gekomen.