Moslimimmigranten, wat is het probleem nou echt?
 

Al ongeveer een decennium staan zowel de politiek als dit forum bol van de hyperlatieven over hoe eng moslims zijn en warom ze allemaal verbannen moeten worden. Hier onder volgt een poging tot analyse van het probleem, omdat een oplossing enkel kan vormen uit begrip van het probleem.

Ik constateer dat er niet één probleem is, maar dat wat normaal gesproken op één hoop gegooid wordt in drie losse problemen uiteenvalt.


Het eerste, en meest belangrijke, is criminaliteit. Ik heb deze bron al vaker gelinkt, en ik ben me er van bewust dat deze gebaseerd is op de situatie in Nederland in 2002, maar ik wil jullie toch vragen om mee te kijken naar pagina 117.

Van de autochtone mannen van tussen de 18 en 24 werd 3,8% verdacht van een misdaad in het betreffende jaar. Dit percentage ligt ver onder het werkelijke aantal studenten dat voor vijf euro een fiets ging halen bij het station, maar laten we maar aannemen dat dit soort liche vergrijpen bij wel meer bevolkingsgroepen onderbelicht blijven. Wat we zien is dat in de zelfde geslachts- en leeftijdscategorie onder Marokkanen 17,8% verdacht werd. Dit is veel, bijna 4,7 keer zoveel als bij de autochtonen. Maar nog lang niet "alle Marokkanen". In andere categorieën zijn de cijfers bovendien veel lager dan dat. Wat verder opvalt is dat ook mensen uit onder andere de Antillen (13,0%), de Dominicaanse republiek (14,4%) de voormalige Sovietunie (10,5%) en Congo (9,7%) in deze leeftijdscategorie vaak de fout in gaan, vaker dan bijvoorbeeld Turken, die in dezelfde groep op 8,9% blijven steken. Mensen uit Indonesië zitten met 4% zelfs lager dan immigranten uit bijvoorbeeld Canada (5,2%).

De enige logische conclusie is dan ook dat criminaliteit niet volgt uit moslim zijn. Sterker nog, uit onderzoek is juist gebleken dat criminele Marokkanen meestal uit de beter geïntegreerde gezinnen komen. Verhoogde criminaliteit binnen deze en andere groepen is een sociaal probleem, en geen religieus probleem (al zal constant roepen dat mensen kwaadaardig zijn door hun religie wel niet helpen bij het bestrijden van de problemen). In Amerika weet men dit al lang, de ghetto's daar worden bewoond door mensen die al generaties in het land wonen, maar het lang erg moeilijk gehad hebben om tot een hogere sociale klasse op te klimmen.


Het tweede en derde probleem zijn wat tegenwoordig heel hip "islamisatie" genoemd wordt. Dit wil ik graag opsplitsen in zware en lichte islamisatie. Het verschil is dat de zware vorm een margeverschijnsel is. Een aantal vrouwen in een boerka (het valt te bediscussiëren hoe erg dit precies is, maar het wijkt in ieder geval sterk af van de norm), een stel imams dat hun hoofd niet uit hun kont, het zand of de middeleeuwen kan trekken en nog zo wat van die verschijnselen. Doet het goed op het nieuws, is statistisch compleet irrelevant. Het belangrijkste is dat opgelet wordt dat het niet tot geweld leidt en dat ingegrepen wordt als dat wel het geval is. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld doorgeslagen dierenliefhebbers, krakende anarcisten en kaalkopjes. Zolang ze zich een beetje gedeisd houden is er niets aan de hand. De belangrijkste reden dat de Islamitische vorm als erger geklassificeerd kan worden zouden de vrouwenrechten zijn. Een boerka dragen is een besluit dat veruit de meeste van deze vrouwen (in ieder geval deels) zelf gemaakt hebben, maar hetzelfde kan bijvoorbeeld niet gezegd worden van vrouwenbesnijdenissen. Wat mij betreft valt dit onder het eerder genoemde geweld dat voorkomen dient te worden.


De derde is dan dus de lichte islamisatie. Dit betreft moslims die niemand kwaad doen, maar wel (deels) hun eigen gebruiken blijven volgen. Zo wordt er op steeds meer plaatsen halal vlees aangeboden (dat overigens vaak verdoofd geslacht is, in ieder geval wel bij de meeste supermarkten). Ook hoofddoekjes horen hier natuurlijk bij. Eigenlijk is dit helemaal geen probleem, er is alleen een hoop gezeik over. Het is een gevoelszaak, het heeft enkel het publieke debat zo sterk kunnen bepalen het afgelopen decennium omdat mensen het door elkaar halen met de vorige twee items. Politici doen dit ook expres. Wilders vroeg om een kopvoddentax, waarmee je vooral moslimvrouwen, en vooral de wat oudere, pakt. Heeft u pagina 117 er nog steeds bij? Marokkaanse vrouwen van 45-79 werden maar net zo vaak verdacht als autochtone vrouwen van die leeftijd. Bovendien dragen vrouwen die een hoofddoek dragen geen verschrikkelijke afschuwelijke kill it with fire boerka, en zijn zij over het algemeen geen haatzaai imams. Toch ziet een groot deel van de mensen hen als een probleem omdat zij de drie verschillende zaken niet uit elkaar kunnen houden. Als er een moslimpartij zou zijn met een grote invloed (vergelijkbaar met zeg de drie Nederlandse Christelijke partijen die de afgelopen jaren alle drie geregeerd (of gedoogd, voor zover daar een verschil in zit) hebben) dan zou je nog kunnen zeggen dat "zij onze vrijheid wllen afpakken", maar in de huidige situatie zijn het vooral onze eigen Islamofobe conservatieven die onze vrijheid en privacy steeds verder inperken.


De conclusie van mijn analyse luidt dan ook als volgt: criminaliteit moet bestreden worden, en vooral in groepen waarin dit veel voorkomt. Extreme en extremistische bewegingen moeten in de gaten gehouden worden, en bij geweld (of specifiek verminking) dient ingegrepen te worden. Hoofddoekjes en andere gebruiken die duiden op iemands Moslim zijn zijn feitelijk geen probleem, hier laat ik graag de politici nog een paar jaar over bakkeleien, ze moeten toch iets te doen hebben.

Nu is dit een discussieforum, en dus is deze lap tekst een aanzet tot een discussie. Dus: is er een goede, niet onderbuik gebaseerde reden dat iemand het compleet niet eens is met deze analyse en dat deze drie punten daadwerkelijk als één probleem gezien moeten worden?

Leef u uit.

Eerst en vooral valt het niet te ontkennen dat er een probleem is met de criminaliteit bij noord-afrikanen en oost europeanen (zigeuners).

Heb jij al geweten dat blanke jongeren op regelmatige basis mensen in elkaar kloppen zonder reden, bussen aanvallen in groep, met de politie op de vuist gaan. Dit komt vooral doordat enerzijds ze een zekere profileringsdrang hebben en opkijken naar de "bad guys". Ten tweede is er een gebrek aan opvoeding, tijdens de schooldagen moest ik mijn huiswerk maken s avond, naar een sportclub gaan en dergelijke maar niet tot een gat in de nacht op straat rondhangen, alles vernielen en mensen lastigvallen.

Dat je die problemen ontkent is al een teken dat je reeds lang niet s avonds en s nachts in een "grootstad" hebt rondgelopen. Dat telkens iets zal gebeuren is natuurlijk ook geen waar. Ik ben echter in 4 jaar 5x overvallen, telkens door een noord-afrikaan. Mijn vriendin ettelijke malen lastiggevallen (telkens door noord-afrikanen). Er is in mijn wagen ingebroken (noord-afrikaan) en in mijn huis ingebroken (zigeuners). Dan zeggen dat dit niet aan die groepen ligt is natuurlijk quatsch. Dat alle moslims slecht zijn is dit ook niet, enkel dat een groot deel van de veiligheidsproblemen een oorzaak vindt bij die groepen.

Verder heb ik geen probleem wanneer iemand zijn cultuur en ideologie wil beoefenen. Echter komt het een probleem wanneer ze die cultuur en ideologie willen opdringen. Bijvoorbeeld, chinezen openen hier restaurants maar gaan bijvoorbeeld niet verplichten om hun eten op school te serveren. Verder in verband met hoofddoeken heb ik geen probleem wanneer men die aan heeft. Wanneer echter regels bestaan om die af te nemen, moet men zich hieraan houden. Net zoals ik een kostuum moet aandoen om te werken moeten zij zich ook aan die regels houden. Indien ze dit niet willen moeten ze echter begrijpen dat ze dan maar een job of plaats moeten zoeken waar ze dit wel mogen doen. En zo zijn er nog ontelbare voorbeelden van de islam die zich hier wil opdringen. Van andere geloofsovertuigingen hebben we geen enkel probleem en die mensen passen zich feilloos aan. Moslims willen echter steeds dat wij zich aan hen aanpassen en dat is een brug te ver.

Ik ontken helemaal niets. Ik geef wel aan dat statistiek een beter beeld geeft van de werkelijke problematiek dan een beetje ervaringen opnoemen. Zo is bijvoorbeeld bekend dat Marokkaanse jongeren verhoudingsgewijs (dus ten opzichtte van hun ruime oververtegenwoordiging) minder vaak veroordeeld worden voor zedenmisdrijven, geweldplegng of brandstichting dan autochtone jongeren, en vaker vermogensdelicten plegen. Dat klopt misschien niet met het populaire beeld, maar het is wel zo.

De moslims dringen hun geloof aan jou op? Je bedoeld dat er bij jou in de supermarkt geen niet-halal vlees meer te krijgen is omdat anders boze moslims de boel platbranden en dat jij tegenwoordig op het werk een hooddoekje op moet? Dat is dan wel ernstig inderdaad. In dat geval is probleem 2 toch groter dan gedacht. Doe eens aangifte zou ik zeggen.

[quote=Bovenbuur;5529843] Zo is bijvoorbeeld bekend dat Marokkaanse jongeren verhoudingsgewijs (dus ten opzichtte van hun ruime oververtegenwoordiging) minder vaak veroordeeld worden voor zedenmisdrijven, geweldplegng of brandstichting dan autochtone jongeren, en vaker vermogensdelicten plegen. Dat klopt misschien niet met het populaire beeld, maar het is wel zo.[\QUOTE]
en wat zegt het feit dat ze vooral straatroven plegen en niet zozeer zedenmisdrijven en geweldpleging? (dat zijn de Antillanen zeker) ?
wil dat dan zeggen dat de marokkanen geen criminele daden plegen? of wat wil je nu eigenlijk aantonen?


inderdaad. Vanmorgen nog op de radio:
http://www.vandaag.be/binnenland/715...-het-weet.html
Geen probleem voor U neem ik aan?

Zoals ik al melde is het halalvlees in supermarkten (in ieder geval in de Nederlandse) over het algemeen verdoofd geslacht. Daarnaast is dit een probleem tussen u en uw leverancier. Er is geen moslim geweest die gezegd heeft dat u halal vlees moet eten, uw supermarkt is te lui om een slager te zoeken die nog een paar geiten op normale wijze wil slachten. Dus ja, dit is wel een probleem, maar nee, dat komt niet door moslims. Het is een kwestie van vraag en aanbod, en kennelijk vraagt u niet hard genoeg om niet-halal schapenvlees.

[quote=Cynara Cardunculus;5529849]als dat dier verdoofd werd bij het slachten, was is dan juist het probleem? omdat daar iemand bijstond die wat prevelde, is volgens jou dat vlees minder van kwaliteit?

Eigenlijk ga ik deze discussie niet graag aan aangezien je me toch nooit gelijk zult geven. Maar let op, toen ik nog student was, zag ik ook geen graten in immigratie van moslims (tot ik later naar brussel verhuisde). Statistieken geloof ik niet in. De laatste malen ik overvallen werd heb ik daar geen melding van gemaakt, net omdat in brussel dit schering en inslag is en de politie toch geen tijd heeft er iets aan te doen. Mijn vriendin is eens onder haar rok bepoteld geweest in de metro (als je dit aanhebt mocht dit van de marokaanse jongere). Deed daar ook geen aangifte van. Dit om maar te zeggen dat de meeste immigranten in de grootsteden leven en daar het minst aangifte gedaan wordt.

In verband met probleem twee bedoel ik en dat versta je goed : dat mijn kinderen geen varkensvlees krijgen op school, dat ze verplicht halal moeten eten. Dat ik s avonds na mijn werk niet meer mag zwemmen (wegens moslimuurtje). Dat een kerstboom in de klas verboden is... Ik hoef geen hoofddoek maar moet wel een das aandoen (vind ik ook niet leuk ) dus moeten zij zich ook maar aanpassen en de regels volgen of werk zoeken - of nog beter een land - waar ze wel mogen doen wat ze willen zonder de regels te volgen.

Neen, het is hun achterlijke godsdienst

Ten eerste ga je de discussie duidelijk wel aan, ten tweede ga jij mij zeker ook geen gelijk geven. Dat schijnt een symptoom te zijn van discussieren op het internet.

Statistieken zijn geen kwestie van geloven. je kan ze interpreteren, verdraaien etc, maar in de kern zijn ze waar, daar zijn het statistieken voor.

Da's dan erg fijn voor u. Maar zou dat niet net zo goed gelden voor mensen die door een blanke overvallen zijn?

De meeste criminaliteit bevindt zich überhaubt in de grootsteden. Al vind je met camera's beapende rokjesgluurders ook wel in Heerhugowaard.

Verder zeg ik nergens dat die Marokkaanse jongere geen eikel is, ik zeg alleen maar dat je dit niet kan doortrekken tot alle moslims en de islam daar de schuld van kan geven.

Een keuze van de school, maar inderdaad, wel een onfortuinlijke keuze. Mischien moet je eens met ze gaan praten of een echte openbare school zoeken. Het aanbieden is een service, het alternatief niet meer aanbieden vind ook ik erg zoniet te ver gaan.

Vrouwenuurtje. Dat dit op alle uren van eke dag valt dat jij zou kunnen gaan zwemmen lijkt inderdaad wel wat overdreven veel. Maar zwembaden zijn vaak toch enigzins commercieel, ze kiezen zelf wat het meeste opbrengt. Dat is het Westerse systeem. Is er daar in Brussel geen zwembad waar ze nog wel normaal doen?

Weer die school.

Omdat jij een stropdas aan moet moeten alle mensen die een hoofddoekje willen dragen maar een land zoeken waar dit wel mag? Oké...

En wat is dan het probleem aan die achterlijke godsdienst? Ik heb niet het idee dat je de post zelfs maar gelezen hebt. Anders zou je misschien met inhoudeljke argumenten kunnen komen, of desnoods zoals de rest anekdotisch bewijs kunnen spuien, omdat daar nog niet genoeg topics mee zijn en statistiek toch voor elitaire grachtengordelaars is.

Laat ik het zo zeggen: ik kan me heel goed voorstellen dat ook met verdoving mensen nog steeds uit principe geen vlees willen hebben dat volgens een door religie ingegeven proces geslacht is, in plaats van volgens de gerbruikelijke, door de overheid goedgekeurde, mogeijk (op wat voor manier dan ook) efficiëntere wijze. Het is enigzins te vergelijken met een rechtbank waarin je moet zweren met behulp van god de waarheid te vertellen. Je hebt er geen last van, maar misschien voel je je er wel minder prettig bij. Vandaar dus.

Nee ik vind dit niet leuk maar aangezien het de regels zijn moet ik me aanpassen. Als hier een moslima wil werken zal het zonder hoofddoek te doen zijn.

maar mogen ze die op straat opzetten?

Tegen de commerciële aanpak heb ik geen bezwaar, maar hij moet dan wel overal mogelijk zijn, d.w.z. als je om commerciële redenen het grootste gedeelte van de bevolking op bepaalde uren mag uitsluiten, moet het ook kunnen dat je om commerciële redenen sommige delen van de bevolking mag uitsluiten van sollicitaties voor de banen die je aanbiedt, of van de verhuur van woningen. Bij voorbeeld.

Ik heb moeite met discriminatie op grond van niet zelf gekozen eigenschappen. Maar de mohammedanerij is nog steeds een rotzooi waar iemand vanaf een bepaalde leeftijd zelf voor kiest. En is hij/zij te onmondig en dus niet aansprakelijk voor antisociale keuzes, dan is hij/zij ook te onmondig om, bij voorbeeld, stemrecht te krijgen. Behalve in Mohammedanië misschien.

En laten we dan in alles commercieel zijn, en mijn belastingen niet meer aan mensen geven die mijn land als het hunne behandelen, maar hun dochters verbieden om met mijn zoons te trouwen, bij voorbeeld. Voor mij hoeven de uitkeringen niet. Wie wat waard is als immigrant, mag dat best eens op de vrije markt (die momenteel niet bestaat, maar wel zou kunnen bestaan) bewijzen. Dan hoeft er ook nergens meer discussie over te zijn. Op een echt vrije internationale markt zelfs niet over welvaartsverschillen, want die zouden veel kleiner worden.

op straat is dit niet verboden dus laat het me koud of iemand een pet, hoofddoek of keppeltje aanheeft.

Was in zwembad VUB : enigste dat open is tot 21 uur en waar werkende mensen dus nog konden zwemmen tss 20-21 uur. Ik ging normaal de woensdag omdat ik de andere dagen andere verplichtingen had. Tot plots de woensdag van 20-21 uur enkel voor vrouwen/moslimas was. Hier stelde ik me de vraag al waarom deze veelal toch niet werkende vrouwen dan niet konden hun uurtje inlassen bijvoorbeeld de dinsdagochtend van 10.30-11.30?

Nu ja, een jaar later wast al voorbij omdat er toch niemand meer kwam opdagen. Eerst pleiten voor een eigen uur en dan eenmaal ze het hebben, ja dan ist goed maar er gebruik van maken was al teveel gevraagd. Dat tientallen mensen daardoor niet meer konden gaan was het laatste van hen zorgen

[quote=vlijmscherp;5529870]niet helemaal/.

Nu gaan beweren dat Nederlands halal vlees wèl verdoofd wordt is zuivere bullshit, zeker als je weet dat er net een wet is gestemd die verdoving VERPLICHT VOOR EENIEDER en daar zijn de muzelmannen niet tevreden over.

Waar ik wèl een probleem mee heb is het discriminerende van het feit dat enkel moslimslachters mogen slachten en prevelen, waardoor niet-moslim slagers dus uit de markt vallen. Ik EIS dus niet-halal vlees.

Een statisticus waadde door een rivier die gemiddeld één meter diep was. Hij verdronk. (Godfried Bomans).


Moeilijk als de scholen door de socialistische burgemeester worden geleid en bepaald. de halal maaltijden komen er omdat er anders geen muzelkinderen mee op bos en zeeklassen WILLEN. Van mijn part mogen ze dan de lessen gewoon in school volgen en géén bos of zeeklassen volgen.

Oké, dan geef ik je nog een vierde linkje. Er zijn vast zat Islamitische slagers die onverdoofd vlees verkopen, maar de supermarkten werken nu al met verdoofd vlees. Dan zijn er dus twee opties:

1 De hele heisa wordt opgeklopt. Net zoals dat de joden die nu moord en brand schreeuwen over dat verbod in werkelijkheid slechts een kleine groep vertegenwoordigen doen de moslims die moord en brand schreeuwen dat ook.

2 Een heleboel moslims weten niet wat ze eten.

Mag je zelf kiezen en daar een mooi verhaal van breien.

En dat is uw goed recht. Vermeld het de volgende keer dat u bij de slager staat.

En dus betekent dat dat hij op elk punt in de rivier zeker en vast verdronken was, het rivierisme kwaadaardig is en alle rivieren terug moeten naar de rivièra?

Oké, twee vaststellingen dus:

1 Het gaat alleen om enkele uitjes, niet om iets dagelijks.

2 De burgemeester zegt dat er halal maaltijden moeten zijn, en kennelijk (ik heb dat niet gevolgd) ook dat daar vlees bij moet zitten en je ze niet gewoon met de vegetariérs mee mag laten eten. Heeft de burgemeester ook bepaald dat er geen andere maaltijden mogen zijn, of is de school daar gewoon te lui voor?