Politics.be - Het failliet van een land/overheid: wat erna?

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)

- Economie (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=179)

- - Het failliet van een land/overheid: wat erna? (https://forum.politics.be/showthread.php?t=158782)

Het failliet van een land/overheid: wat erna?

Spontaan bij het lezen van de draad zijn ze te ver gegaan? stelde ik mij de vraag wat er gebeurt na het failliet van een land.

Mijn eigen suggestie (edoch onrealistisch) :

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert (Bericht 5612068)

Ik zou eerlijk gezegd zelfs niet weten wat ik moet gokken. Ge kunt toch niet failliet gaan, zeggen dat ge 300 miljard niet wilt betalen (even de Belgische staatsschuld genomen) en het jaar erna opnieuw schulden beginnen maken? 'k Heb (helaas) van geen economische opleiding genoten, maar mijn voorgevoel zegt dat ge dan een onbetrouwbaarder land zijt om krediet aan te verlenen en ge dus meer interest moet betalen...

Maar bovenstaande gok lijkt mij zo ongeloofwaardig(iedereen gaat maar failliet en hupsa we beginnen opnieuw) dat het mij beter leek iemand te laten spreken die het wel weet :P...

Suggestie van erw:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Erw (Bericht 5612080)

Eigenlijk was de vraagstelling al fout.
Het gaat niet over 'het land' maar over 'de overheid van dat land'.
De juiste vraag wordt dan: wat gebeurt er als de overheid failliet gaat.
Failliet gaan betekent stoppen met geld uitgeven. Stoppen met potverteren.
Al die middelen komen dan vrij voor andere bedrijven. Lagere prijzen, meer volk beschikbaar, meer investeringsruimte.
Wat hebben we dan eigenlijk: het omgekeerde proces van wat het probleem bracht. Het enige netto verschil is dat mensen nieuwe taken krijgen, die wèl datgene zijn waar hun medeburgers voor willen betalen.
Dat klinkt toch positief vind ik. Wie kan dit niet vinden?

Waarop ik echter reageerde:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert (Bericht 5612082)

Maar de burgers staan toch garant (of iets in die aard) voor die staatsschuld (ik weet de juiste economische context niet, maar ik heb mij toch laten vertellen dat die staatsschuld gedekt is door de burgers en niet enkel door de overheid zelf).

Mag ik uit uw suggestie afleiden dat als een land (of dus een overheid) failliet gaat, het land niet meer bestaat en alle wetten enz. vervallen? Want de overheid is de wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht

Allez bon, ik zou het eigenlijk wel graag weten. Want een land (overheid) dat tot in de eeuwigheid geen schulden meer kan aanmaken... Welja dat lijkt mij niet het meest realistische alternatief.

(text gekopieerd uit quote)

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert (Bericht 5612084)

Het antwoord op het onderlijnde:
Nee, dat mag u niet afleiden.
Wat er nog bestaat, en wat er vervalt, hangt gewoon af van waar de mensen voor willen betalen op een gegeven moment. Dat is toch evident?

Is er bvb een plaag van dieven dan zullen mensen meer middelen schuiven naar politie. En omgekeerd, als die politie haar werk goed doet, en de dievenplaag verdwijnt, dan kunnen de middelen terug elders aangewend worden, overal waar mensen een nood aan kunnen hebben op het gegeven moment/periode.
Komen de dieven terug, dan herhaalt bovenstaande zich. Het is ook niet alles of niets. Is dit speciaal? Nee. Dat is hoe aanbod zich geleidelijk aanpast volgens geleidelijk wijzigende noden van mensen.

De munt devalueert, waardoor de schulden nog verhogen.

Waardoor ze nog meer gaan betalen, als ze terug bij de mensen willen komen.

Misschien kan het IMF dan beslag leggen op onze overheidsgebouwen, staatsdomeinen, goudreserves etc... ? Wat van de burger is, is toch privébezit?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door HOUZEE ! (Bericht 5612286)

Misschien kan het IMF dan beslag leggen op onze overheidsgebouwen, staatsdomeinen, goudreserves etc... ? Wat van de burger is, is toch privébezit?

Heel vreemd voorstel. Het zijn net de overheden die de centrale banken de privileges hebben gegeven die ze tot centrale banken maakten. Het zijn net de overheden die met de wet legaal betaalmiddel verplichten om een schuld als ingelost te zien wanneer betaald in de munteenheid van de centrale bank.
En dan zit u hier iets voor te stellen in de trant van laat Johnny beslag leggen op Johnny

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Erw (Bericht 5612305)

Het is geen voorstel maar de gok van een economische nitwit he ;-)

Anderzijds is het toch zo dat wanneer schulden niet meer afgelost kunnen worden, dat de schuldeiser beslag legt op de bezittingen van de schuldenaar?

Ik heb wel enkele artikels op het web gevonden welke stellen dat een land niet failliet kan gaan (bvb http://www.xead.nl/private-sector--banken- )

Maar dat zou betekenen dat men als staat zoveel schuld mag maken als men wilt, zolang er maar genoeg staten dat doen?

En wat zijn dan de gevolgen voor een gewone werkmens? Dat interesseer mij feitelijk nog het meest .

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Erw (Bericht 5612273)

(text gekopieerd uit quote)

Het antwoord op het onderlijnde:
Nee, dat mag u niet afleiden.
Wat er nog bestaat, en wat er vervalt, hangt gewoon af van waar de mensen voor willen betalen op een gegeven moment. Dat is toch evident?

Is er bvb een plaag van dieven dan zullen mensen meer middelen schuiven naar politie. En omgekeerd, als die politie haar werk goed doet, en de dievenplaag verdwijnt, dan kunnen de middelen terug elders aangewend worden, overal waar mensen een nood aan kunnen hebben op het gegeven moment/periode.
Komen de dieven terug, dan herhaalt bovenstaande zich. Het is ook niet alles of niets. Is dit speciaal? Nee. Dat is hoe aanbod zich geleidelijk aanpast volgens geleidelijk wijzigende noden van mensen.

Is er ook maar een staat die op zo'n manier werkt?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door HOUZEE ! (Bericht 5612286)

Misschien kan het IMF dan beslag leggen op onze overheidsgebouwen, staatsdomeinen, goudreserves etc... ? Wat van de burger is, is toch privébezit?

Zou België op zichzelf als overheid 300 miljard in gebouwen, goudreserves, enz. bezitten?

Goudreserves België : 227 ton goud (als de prijs per kg goud niet verandert naar gelang de hoeveelheid goud: 37500€ per kg dus maar 8.5 miljard euro in goud)

Geen idee hoeveel die totale hoeveelheid aan overheidsgebouwen enz. waard zijn. In ieder geval heeft Griekenland veel minder goud dan België en zie ik niet hoe ze, buiten hun musea en kunsterfgoed te verkopen, zo'n staatsschuld zouden kunnen in beslag nemen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door HOUZEE ! (Bericht 5612319)

economische nitwit he ;-)

En wat zijn dan de gevolgen voor een gewone werkmens? Dat interesseer mij feitelijk nog het meest .

Di emoet het dan maar stellen met de producten die hij zelf binnenlands maakt, want van buiten is er niets meer te krijgen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert (Bericht 5612325)

Beslag door het buitenland kan alleen op de overheidsbezittingen in dat buitenland gelegd worden.

Tenzij in het geval van Kannonneerboot- diplomatie.

Hoeveel het patrimonium van de Staat waard is, heb ik ook al vruchteloos opgezocht.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2 (Bericht 5612332)

Niet veel meer na de paarse begrotingsopsmuk tijdens een hoogconjunctuur :-(

"Geld" zal dan weer,noodgedwongen,direkt gerelateerd worden aan goederen.Een oligarchie,gebaseerd op het recht van de sterkste ,de brutaalste- en de slimste zal dan heersen.Voor de rest van ons is er dan hard labeur,drank en godsdienst.Ik verwijs naar het Rusland van de jaren negentig,wat er daar gebeurde in het decennium dat er geen sterke- en doortastende Russische overheid was.(de natie was ei zo na verder aan het uiteenvallen in olie- en grondstoffen-vorstendommetjes).Ik verwijs naar Somalie,waar er straks al 20 jaar geen noemenswaardige overheid is....

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert (Bericht 5612325)

die maar serieus percentage af van deze goudreserves
Belgian central bank had leased out 41% of its gold in 2011
http://goldsilver.com/article/sprott...-tons-of-gold/

rusland, china, zuid-korea, mexico zullen blij zijn, en hier kan premier leterme zonder schaamrood aan het pleps vertellen dat we goed bezig zijn...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door HOUZEE ! (Bericht 5612319)

Anderzijds is het toch zo dat wanneer schulden niet meer afgelost kunnen worden, dat de schuldeiser beslag legt op de bezittingen van de schuldenaar?

Dat is een herhaling van wat u zei.
Wie heeft het IMF de privileges en middelen gegeven: de overheden.
Hoe kan, en waarom zou, dat IMF dan beslag leggen op eigendommen van de overheden?
Ze gaan eerder samenspannen om de schulden af te wentelen.
Klein detail: dat doen ze trouwens al zolang ze bestaan.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door HOUZEE ! (Bericht 5612319)

Ik heb wel enkele artikels op het web gevonden welke stellen dat een land niet failliet kan gaan (bvb http://www.xead.nl/private-sector--banken- )
Maar dat zou betekenen dat men als staat zoveel schuld mag maken als men wilt, zolang er maar genoeg staten dat doen?

Natuurlijk kan een overheid niet failliet gaan op een legale manier. Want het is diezelfde overheid die wetten maakt en dus kan legaal eender wat afdwingen. Het failliet van een overheid gebeurt op een andere wijze: het massaal verliezen van inkomsten, zonder geld geen invloed, en de zaak desintegreert.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door HOUZEE ! (Bericht 5612319)

En wat zijn dan de gevolgen voor een gewone werkmens? Dat interesseer mij feitelijk nog het meest .

http://forum.politics.be/showpost.ph...73&postcount=2
Hetzelfde is van toepassing op elkeen die helpt in de economie. Ik gebruikte politie enkel als voorbeeld.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert (Bericht 5612320)

Is er ook maar een staat die op zo'n manier werkt?

Het principe van tax is:
Betalen van een door de verkoper aangewezen iets aan een opgelegde prijs
Dus wat denkt u?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jeroen122 (Bericht 5612739)

En hoeveel gebouwen hebben ze verkocht enige jaren terug, om effe rap een gat in de begroting dicht te rijden voor het eind van het jaar?
Om die gebouwen dan te gaan huren.
En dat zijn dan dezelfden die de burger betuttelen en van advies willen dienen inzake financiele keuken.
Van schaamrood gesproken...

http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuw...land/1.1083410

8O 8O 8O 8O

Greenspan : ratingverlaging is onzin, Amerika kan altijd zijn schulden terug betalen ... want we kunnen altijd geld bijdrukken :?

en ook nog : het is de schuld van Europa

(dat geen geld kan bijdrukken om zijn schuld te betalen ? :? )

ik begrijp er weer geen bal van, maar voor de rest zouden we wel zelf als gewone mens heeft voor onze pensioenen moeten zorgen en ...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok (Bericht 5613039)

Het euro-europa kan wél geld bijdrukken, euro, de rest ook, locale munt.

Dat heet quantitative easing. Geeft allen maar aanleiding tot inflatie.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2 (Bericht 5613122)

Het euro-europa kan wél geld bijdrukken, euro, de rest ook, locale munt.

Dat heet quantitative easing. Geeft allen maar aanleiding tot inflatie.

Daarom ook dat ik dat van Greenspan niet begrijp. Dat zou ik eerder uit de mond van een sovjet-leider verwacht hebben. Misschien kan hij dat zeggen omdat de Amerikaanse bevolking toch geen spaargeld meer heeft en al van voedselbonnen leeft, in het leger zit of in de gevangenis. De helft van de Amerikaanse bevolking zou een hyperinflatie zelfs niet gewaarworden. In Europa liggen de zaken nog wel wat anders.
Volgen mij gaan er zich ook wel een paar Chinezen deftig in hunne plakrijst verslikt hebben als Greenspans woorden correct vertaald werden.

Ik heb een link gevonden over een failliet land:
http://financieel.infoyo.nl/overige/...-failliet.html

Citaat:

Het is bijna niet te geloven dat dat mogelijk zou zijn. Maar het kan gebeuren. En natuurlijk is het faillissement van een land iets anders dan van een bedrijf. Het land verdwijnt niet na het faillissement, zoals een bedrijf. Een land komt dan onder curatele van het Internationale Monetaire Fonds en de Wereldbank en moet jarenlang lijden onder een streng afbetalingsregime om van zijn schulden af te komen.

Faillissement
Faillissement Nu is faillissement eigenlijk niet het juiste woord voor wat er gebeurt met een land als het zijn betalingsverplichtingen niet kan nakomen. Kijk maar naar al die landen die in de afgelopen vijftig of zestig jaar hun verplichtingen niet na konden komen. Ze werden niet overgenomen door de landen waar ze een schuld bij hadden. Ze kregen simpelweg een stel adviseurs van het IMF op bezoek en moesten zich aan de adviezen van die adviseurs houden. In ruil daarvoor kregen die landen een nieuwe lening, waarmee ze hun schulden konden aflossen. Waarna ze een schuld bij het IMF of de Wereldbank hadden, die ze moesten afbetalen. Waar het dus op neerkomt is dat de schuldeisers veranderen. In plaats van specifieke landen of banken is opeens een wereldwijd handelende organisatie de schuldeiser geworden.

Een voorbeeld van een land dat met deze situatie te maken heeft gehad is bijvoorbeeld Argentinië in de jaren negentig van de twintigste eeuw. Een voorbeeld van een land dat met deze situatie te maken kan krijgen is Griekenland. Op dit moment heeft het een begrotingstekort van 14%. Het heeft dus 14% meer geld nodig om zijn dagelijkse kosten te betalen, dan het binnen krijgt. Het gevolg van dat tekort is dat allerlei organisaties Griekenland als een gevaarlijke lener gaan beoordelen. Een gevaarlijke lener is iemand die waarschijnlijk zijn schulden niet kan aflossen. Het gevolg is dat iedereen die Griekenland geld wil lenen, door het vragen van een groter aflossingsbedrag sneller zijn geleende geld terug wil krijgen.

Waar Nederland bijvoorbeeld geld kan lenen tegen 5%, moet Griekenland plots 8 of 10% betalen. Dus waar Nederland voor iedere geleende Euro 1,05 Euro moet betalen moet Griekenland 1,08 of 1,10 Euro betalen. Dus als Nederland honderd Euro leent, dan is die honderd Euro na vijftien jaar afbetaald bij een aflossing van tien Euro per jaar. Griekenland doet er echter 6 jaar langer over. Nederland betaalt voor die honderd Euro, die na tien jaar zijn afbetaald als je de rente niet mee rekent, uiteindelijk ruim 140 Euro. Griekenland die zonder rente ook na tien jaar klaar zou zijn met betalen, betaalt uiteindelijk 209 Euro inclusief rente. Griekenland betaalt dus voor diezelfde geleende honderd Euro uiteindelijk ruim twee-en-eenhalf (2,5) keer zoveel als Nederland. Zelfs als Griekenland er voor zou kiezen om net als Nederland die honderd Euro binnen vijftien jaar af te betalen, zouden ze nog bijna 2,3 keer zoveel aan rente betalen als Nederland. De schuldeisers zouden in alle drie de gevallen na 10 jaar hun honderd Euro terug hebben. Maar bij Griekenland zouden ze na afbetaling van de rente bijna het dubbele of meer dan het dubbele hebben ontvangen. Wat vooral jammer is voor de Grieken, omdat ze die extra betaalde rente veel beter hadden kunnen gebruiken.
Failliette landen
Nu is Griekenland niet het enige land dat je eigenlijk failliet kunt noemen, met een staatsschuld van 100% van het BNP in 2009. De Verenigde Staten heeft een begrotingstekort dat 12% bedraagt van het bruto nationaal product. Maar omdat de Obama regering meteen maatregelen heeft aangekondigd om het tekort terug te brengen naar 3% in 2013, hoor je daar niemand over. De Japanners hadden in 2007 een staatsschuld die 170% van hun bnp bedroeg. Maar daar hoor je ook niemand over, maar omdat Griekenland in de Eurozone ligt is het voortdurend in het nieuws. Terwijl op dit moment de totale schuld van alle landen in de Eurozone ruim over de zelf opgelegde 60% van het BNP gaat. Wat vooral betekent dat het gewoon nog heel lang gaat duren voordat we van die schuld af zijn.

Misschien wordt het ook wel gewoon tijd dat we afstappen van geld. Kunnen we ook besparen op al die dure economen, die iedere keer weer achter de feiten aanlopen en in sommige gevallen zelfs de problemen veroorzaken.

Dus blijkbaar een stuk verlies van soevereiniteit, en niet in beslagname van goudreserves enz.