HVV interview Jan Leyers
 

JAN LEYERS en christelijke waarden:
De vraag wordt gesteld of vrijzinnige humanisten schatplichtig zijn aan het christendom. Het lijkt een nieuwe tendens om alle ongelovigen terug "religieus" te laten worden. De Duitse voorzitter van Die Linke looft en eert de paus en het christendom. Alain de Boton wil ons terug de religie van de kerk doen erkennen en aanvaarden. En meer en meer duikt de stelling op dat we toch veel te danken hebben aan het christendom. Nog enkele stappen en we zullen vernemen dat het atheisme-humanisme-secularisme-ongelovigisme gelijk is aan het christendom min god.
Ook Jan Leyers bewandelt die weg: "... als je de waarden ontleedt, kom je tot een geseculariseerde versie van de christelijke waarden." Die stelling loopt op meerdere vlakken mank.
*Ze stelt het christendom als universeel. Dit veronderstelt dat grote delen van de wereld (o.a. Azië) een waardenloos waardenstelsel hebben aangezien het het christendom niet als basis kan hebben. Dat het secularisme schatplichtig is aan het christendom kan - indien het waar zou zijn - alleen gelden in West-Europa. Er bestaat echter ook een secularisme dat gebaseerd is op confucianisme, taoisme en zelfs boedhisme.
*En wat voor het christendom manu militari onze eigen religiositeit van de Kelten en Germanen mmet het zwaard uitroeide? Hadden onze voorouders dan geen waarden voor o.a. Karel De Grote, held van het christelijk Europa, een genocide pleegde op al wat niet christelijk was?
*De Griekse cultuur is dan ook geen basis voor ons? Net als in het scheppingsverhaal was er voor de christofielen niets voor zij de macht grepen in Europa.

*De mythe van de gescheiden magisteria is al uitgebreid weerlegd, maar het werpt vruchten af om net te doen of je van niks weet. De werkelijkheid is dat religie zich traditioneel alles had toegeëigend: de schepping van de hele wereld met alles wat er op of aan is, inclusief universum, leven én de moraal. Nu is er dankzij de wetenschap met geen geweld meer te ontkennen dat god of de godsdienst er helemaal niets mee te maken had. Dus probeert de religie zich nog maar even het schenken van de moraal toe te eigenen. Maar ook dat komt niet van een god. Wat we hebben is aan de ene kant de hele wereld met alles wat erin is, inclusief mensen die normen- en waardenstelsels verzinnen, inclusief onzinnige religies, en aan de andere kant is er een god die gelijk is aan niks omdat hij niet bestaat. Religies hebben geen moraal gebracht. Het zijn parasiterende systemen die zich in de mensheid hebben genesteld en zich over de wereld hebben verspreid omdat ze zich weten te vermommen als iets dat in het belang van de mens is. Maar ze zijn niet in ons belang, ze teren ons uit doordat ze in alle opzichten een slechte leidraad zijn, zowel wat kennis als moraal betreft. (met dank aan Els Geuzebroek)


*Zelfs de meest primitieve volkeren hebben een waardenschaal. Meestal behoren daar regels als "gij zult niet doden, gij zult niet stelen, ...". Waar hebben zij - in afwezigheid van het christendom- dan hun waardenstelsel vandaan?

In feite zijn wij, seculieren, dus christenen zonder god. Nog niet geheel tot inzicht gekomenen. Is een schilderij van Da Vinci christelijk of is het kunst? Ik breng hier de stelling naar voor dat we niets te danken hebben aan het christendom. Integendeel, het christendom en bij uitbreiding alle religies, hebben remmend gewerkt op de ontplooiing van kunsten en wetenschap. Zonder deze rem stond de mensheid veel verder.

Blijft alleen dan nog te verklaren waarom de op christelijke waarden gebaseerde westerse wereld - West-Europa en de US om meer precies te zijn, zoveel verder staan in kunst en wetenschap dan de rest van de wereld.

Is de vraag niet eerder:

Blijft alleen dan nog te verklaren waarom ondanks de op christelijke waarden gebaseerde westerse wereld - West-Europa en de US om meer precies te zijn, zoveel verder staan in kunst en wetenschap dan de rest van de wereld.

Ik ga niet akkoord.

Mij lijkt het alsof de "boom" van de westerse wereld omgekeerd evenredig was met de invloed van het christendom op de samenleving.

Niet alle westerse wetenschappers zijn christelijk of gelovig.
Veel wetenschappers geloven in evolutie en zijn goed in hun vak.
Ze zijn goed in hun vak omdat ze vooral ook in het westen een goede opleiding genoten hebben.

Jan Leyers voert n.m.m. niet de juiste discussie over de betekenis van het christendom in de seculiere maatschappij. Deze discussie dateert al van ver voor de tweede wereldoorlog. Hij werd vooral gevoerd door Menno ter Braak, bijvoorbeeld met zijn commentaar op Anton van Duinkerken's Verscheurde christenheid: "De moedermelk is voor dezen merkwaardigen auteur (van Duinkerken) nog altijd sterker argument dan de critische drift, waaraan b.v. het katholicisme van Pascal of Bergamin, of het ‘afvallige katholicisme’ van Unamuno zijn beteekenis voor de ongeloovigen ontleent." http://www.mennoterbraak.nl/tekst/du...01_01_0002.php

"In het tweede deel van (zijn boek) Van oude en nieuwe christenen (1937) stelde Ter Braak vervolgens aan de orde dat de 'absolute' waarheid van de christelijke geloofsleer eveneens op haar laatste benen liep. Hiernaast ontmaskerde hij de christelijke gelijkheidsgedachte, die de schijn wekte gelijkheid te prediken, maar niettemin ongelijkheid en repressie toestond. En daarin verschilde het in niets van het nationaalsocialisme, dat gegrondvest was op haat en ressentiment."

Ter Braak: 'Het Christendom heeft ons het labiele evenwicht tusschen gelijkheid en ongelijkheid als erfenis nagelaten en het ressentiment tot hoogsten maatstaf der moraal verheven; waarom zou het ondenkbaar zijn, dat in een van de westelijke landen, die reeds zooveel gedrochtelijke dictatoren van het onbegrepen, onbeheerschte ressentiment hebben voortgebracht, eens een man opstond, die, op den grondslag van het begrepen en beheerste ressentiment, waarlijk over Europa zou regeeren?'"
http://mennoterbraak.nl/titels/titel...01&o=inleiding

Zijn profetische uitspraak over de man die in Europa zou opstaan en die niet op grond van wrok over Europa zou regeren heeft hij niet in vervulling zien gaan. Integendeel zelfs: Op de avond van 14 mei 1940, toen het Nederlandse leger had gecapituleerd, benam Ter Braak zich van het leven in de woning van zijn broer.

"Ter Braaks stellingname was in die zin uitzonderlijk, dat hij er zich ook als atheïst volledig rekenschap van gaf het product te zijn van een christelijke cultuur, en besefte dat hij diende te roeien met de riemen die die cultuur hem had aangereikt."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Menno_ter_Braak

De Europese Unie moet begrepen worden als middel om Europa van het christelijke ressentiment te genezen. De recente geschiedenis toont helaas aan dat dit nog niet is gelukt. De krachten die gedreven worden door de gelijkheidsgedachte worden heftig bestreden door lieden die tot de een of andere elite willen behoren.

In het kort, het is dankzij de verdringing van het onderbewustzijn door de christelijke kerk dat de westerse mens zo veel verder ontwikkeld is op kunst en wetenschappelijk gebied dan de rest van de wereld.

Omdat daardoor het bewustzijn van de westerse mens veel beter gedifferentieerd is.

Het gaat niet over ofdat de wetenschapper gelovig is of niet, het gaat over het gedrag dat gekweekt is door de christelijke waarden in de afgelopen 2000 jaar (afgerond).

Zonder de Kerk zouden wij veel minder ver staan, maar we zouden nog verder staan mocht het Romeinse Rijk niet gevallen zijn. 't Is dankzij de stabiliteit van de Kerk, vooral via haar kloosters, dat wij de chaotische eeuwen na de val van het West-Romeinse Rijk hebben doorstaan. Kopiisten die de oude manuscripten kopieerden, de Karolingische renaissance die enkel mogelijk was door Karels eenheid via één geloof, ...

Kloosters waren eigenlijk de intellectuele en economische middelpunten tijdens de middeleeuwen. De Islam kende ook heel goede wetenschappers, maar geen stabiel monastiek instituut.

Ik zou onze voorsprong dus specifiek toeschrijven aan de goede basis die de kloosters hebben bezorgd. Mijn argumentatie gaat dus ook niet over de "waarheid" van het christelijk geloof, of zelfs het geloof op zich, maar puur over de werking van kloosters.

zoiets als de theorie dat afgetroefde kinderen later een sterker karakter zullen hebben...

Ik sluit niets uit.

Je beseft toch ook wel dat "ge zult niet stelen" andere mensen kweekt dan "ge zult niet stelen van een moslim?"

Dat deze hypothese in 90% van de gevallen al getuigt verkeerd te zijn, mag ik aannemen dat dit juist het omgekeerde is van wat er in werkelijkheid gebeurd. In de psychologie bestaat er een wet die zegt dat onvrijwillige slachtoffers meer kans hebben om te worden als hun daders, dan omgekeerd.

Nu soit, wat er aangehaald wordt is niets nieuws. Atheisten beweren tegengehouden geweest te zijn door geloof en gelovigen zeggen dat wetenschap geen grond had om op te staan zonder geloof.

Ik geloof dat het noch het ene noch het andere is. Volgens wat ik opmerk is er altijd plaats geweest voor wetenschap, enkel werd deze niet als zodanig herkent. En vaak zelfs vervolgd door diep gelovigen, zeker in moeilijke tijden waar bijvoorbeeld geen plaats was om de zwarte plaag te verklaren zochten ze de zondebok bij mensen die zich 'vreemd' gedroegen. (heksen, etc..)

Wat er duidelijk opvalt is dat sinds wetenschap zijn vaste grond heeft vastgesteld (de 'ontdekking van de wetenschappelijke methode, aka de 'Verlichting'), dat het belang van metafysische verklaringen sterk afgenomen is en blijft afnemen.

Ik voorspel dat geloof ooit zal beschouwd worden als een kinderlijke voorhanger van de wetenschap. Ze hebben namelijk allebei hetzelfde doel, (de mensheid van verklaringen voorzien), het grootste verschil zit hem in de methode en bijgevolg in de houdbaarheid van de stellingen.

Wetenschap zal uiteindelijk alle geloof aan de kant schuiven en christendom, islam, ...., zal in dezelfde categorie als astrologie terechtkomen, wat nu al vaak het geval is bij vele 'gelovigen'.

Waar religie zijn methode van verspreiding (kloosters, missionarissen, scholen...) heeft geoptimaliseerd, wordt het misschien tijd voor wetenschap om zich diezelfde methode eigen te maken, om zo meer en meer religie in het gedrang te brengen. Gelukkig is er nu internet. Enkel de mens nu nog leren antwoorden te zoeken.

Men kan geen rechtvaardige wereld scheppen met onrechtvaardige middelen.

Er zal altijd onrecht zijn, doch de mate waarin het voorkomt kan gecontroleerd worden. (hoop ik)

En hoe zijn scholen onrechtvaardige middelen?

Culturen hebben altijd al voorgebouwd op het spirituele werk van hun voorgangers
(dikwijls ook hebben ze goede zaken vann hun voorgangers afgebroken). De Islam is hier een zeer expliciet voorbeeld van - ze zeggen van zichzelf dat ze eigenlijk "de voltooing" zijn van het christendom en het judaïsme.

Maar ook het judaïsme en het christendom zelf zijn niet in een vacuüm ontstaan. De katholieke maria en heiligenverering is toch een onder vermomming verdere verering van Isis en het veelgodensysteem. In India heeft het tijdelijk heersende Bhoeddisme nooit de Hindoe-goden ontkent - het is niet alleen in India, maar op vele plaatsen een mengsel van traditionele religieuze belevenis en een in wezen atheïstische moraal...

Het lijkt me alleszins geen voze veronderstelling dat het judaïsme voortgekomen is uit een neiging tot monotheïsme van klassieke godsdiensten uit Perzië, Egypte (Echnaton, zoroaster..) en het Christendom een aanpassing aan de noden voor een staatsgodsdienst van het Romeinse Rijk. Ook Mohammed zou oorspronkelijk "in de leer" geweest te zijn van joodse gemeenschappen op het arabische schiereiland, zoals ook in Ethiopië (Poent ?) christenen en joden eigenlijk redelijk harmoniieus samenleefden.

Interessant in het geheel van samenhangende religies is de positie van de aboriginals,
die een geruime tijd afgesneden van de rest van de mensheid een heel eigen systeem ontwierpen.

Athëïsme is vanzelfsprekend ook een godsdienst : gebazeert op een "geloof" dat in wezen geen wetenschap is - alain De Botton wil dit "atheïsme" hoogstens formalizeren, niet terug naar de veilige stal van een "religie" leiden. Interessant ivm verbanden tussen atheïsme en religie is de in de USA florerende (?) kerk van de "Unitarians" o.a. Kurt Vonnegut was een sympathisant en of lid van deze "kerk".

Die denkpiste volg ik niet zo goed vrees ik. Uit de stelling dat het christendom universeel is volgt toch helemaal niet dat andere geloofssystemen waardeloos zouden zijn. Dat universalisme is toch slechts een claim dat bepaalde concepten uit het Christendom universeel geldig zouden zijn.

Om het met een voorbeeld wat duidelijker te maken: Je stelt zelf

Die claim tot universalisme stelt toch enkel dat het christelijk concept (de 2 geboden die je opsomt) universeel geldig zijn en niet dat die concepten oorspronkelijk uit het christendom komen en enkel daaruit kunnen voortkomen wat jij er wel van tracht te maken.

Ook kan ik me niet echt vinden in de tweedeling atheistisch-seculair enerzijds en christelijk anderzijds.

Ikzelf beschouw me namelijk als een atheïstisch seculair christen.

Wat interessante links:

The Gospel of Christian Atheism Thomas J.J. Altizer (uit 1966)
Why Only an Atheist Can Be a True Christian: een lezing van Zizek waar ook de omgekeerde claim gemaakt wordt, namelijk dat enkel een christen een echte atheïst kan zijn.

Zo vanzelfsprekend is dat nu ook weer niet, het niet verzamelen van postzegels heet toch ook geen afilatelie?

Maakt het nog wat uit wie het onrecht controleert? Of dat gebeurt door de inquisitie of de Bisschop of door een democratisch gekozen parlemement?

De Jezuïeten waren geen democratische orde, de Dominicanen, de Augustijnen en Franciscanen evenmin. Toch hadden zij de macht over gilden, lekenordes en stadswijken. Wie niet tenminste éénmaal per jaar ging biechten werd geëxcommuniceerd en kon nergens meer terecht. De methoden van de kerk waren verwerpelijk en inhumaan.

De onrechtvaardigheid van de huidige scholen valt in vergelijking met de discriminatie en indoctrinatie door de clerus reuze mee denk ik.

Volledig mee eens, als u mijn post zal herlezen zal het u opvallen dat ik het heb over de methode van verspreiding. Door middel van scholen, missionarissen, kerken, etc...

Nergens heb ik mij uitgesproken over hetgeen (methode/controle over onrecht) er verspreid wordt/werd.