Op http://www.********/books/harwood/dsmrd02.html (met dank aan Jan Van den Berghe) lezen we oa :


"The World Almanac of 1938 gives the number of Jews in the world as 16,588,259. But after the war, the New York Times, February 22nd, 1948 placed the number of Jews in the world at a minimum of 15,600,000 and a maximum of 18,700,000."

In de periode rond de Wereldoorlog bleef het aantal Joden m.a.w. over gans de wereld bijna stabiel.


Dus, om het met Shimon Peres te zeggen, "There's no Business like Shoa Business".



[size=2](Hoor ik daar nu niet tokkel ... tokkel ... tokkel ... ?) [/size]

;)

Shoah is met een H.

Over de rest spreek ik mij niet uit om niet in een negationistische discours terecht te komen.

Maar dat er misschien een Holocaustindustrie (Finkelstein) bestaat die op een bepaalde (schandelijke) wijze de Holocaust recupereert betekent niet dat die Holocaust nooit heeft plaatsgevonden.

Uw bron www.******** is trouwens niet echt betrouwbaar of neutraal in deze materie.

Dit "Institute for Historical Review" is een gekende organisatie van holocaust-ontkenners.

http://www.adl.org/poisoning_web/ihr.asp

en een neutrale bron:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/599057.stm
Daar staat duidelijk
...attended conferences of the Institute for Historical Review in the United States, the leading forum for those who deny the Holocaust ever happened.

Dit lezen we op http://www.normanfinkelstein.com/id103.htm

"Abba Eban [the legendary Israeli foreign minister] makes the joke 'there's no business like[size=6] Shoa[/size] business'. That is shameful and it ought to be rebuked, repudiated, exposed."



:wink:

Het gaat uiteraard niet over de boodschapper maar om de boodschap.

Als die "World Almanac" en "the New York Times" betrouwbare bronnen zijn, en de cijfers die zij opgeven kloppen, dan kan het me niet schelen wie mij die bronnen aanwijst, al was het een schele aap.

Shoah is Hebreeuws voor catastrofe, en 100% zeker met een H! :wink: :wink:

Dat hebben ze in Hollywood ook al begrepen. Denk maar aan die totaal leugenachtige kitsch-film Schindler's list.
Bij die obligate beelden van lijken in de concentratiekampen moet ik altijd denken aan 1989: verminkte lijken als slachtoffers van de Roemeense securitate. Later bleek dat het om overleden patiënten van een plaatselijk ziekenhuis ging die een routine-autopsie hadden ondergaan. Die beelden gingen wel heel de wereld rond en hopla daar begon dat circus.
Wie weet waren die doden uit Buchenwald wel Duitse slachtoffers van Amerikaanse en Britse bombardementen.
De Shoa heeft het huidige Zionisme alleszins geen windeieren gelegd.

Er zijn wel degelijk Joden vergast. Of dat er nu 6 mio of 3 mio of een half miljoen waren doet eigenlijk weinig afbreuk aan de gruwelijkheid. Er zijn mensen de dood ingejaagd, enkel en alleen omdat ze een bepaalde Godsdienst beleden.

Of bestaat Gerstein voor u niet? De man die in het gas Zyklon B mee hielp produceren. Tot hij er achter kwam wat er mee gebeurde. Waarom had Duitsland nood aan zulke grote hoeveelheden gas? En waarom heeft men dat Gas naar de kampen getransporteerd? Om te ontluizen zeker? Dat gelooft toch geen zinnig mens.

Oud-SS’ers weidden na de oorlog ruimhartig uit over hun genocidale verleden, tijdens de Neurenberg-processen en de rechtszaak tegen Eichmann in Jeruzalem zijn honderden, elkaar vaak tot in de details bevestigende getuigenissen opgetekend, en er is administratie overgeleverd: bestellijsten, transportlijsten, dodenlijsten. Voormalige personeelsleden hebben zeer nauwkeurig verteld hoe ze te werk gingen.

Höss was jarenlang de commandant van Auschwitz, en zijn verhaal komt, om maar een voorbeeld te noemen, tot in de details overeen met dat van de Duits-Engelse tolk Pery Broad. Om deze overeenkomsten te verklaren moeten negationisten in ieder geval aannemen dat al deze getuigen hun verhaal onderling hebben afgestemd, dat wil zeggen: ook de nazi’s en hun joodse slachtoffers onderling!, terwijl Duitsers er weinig belang bij hadden om zo openhartig te zijn. Er is een geregistreerde rede van Himmler in Poznan, 4 oktober 1943, waarin hij onbevangen spreekt over de ‘Ausrottung’ van het joodse volk. Hitlers politieke testament, een dag voor zijn dood geschreven, roept het nageslacht nogmaals op het antisemitische beschavingswerk voort te zetten.

DE ONTKENNERS proberen feiten tot een verschil van mening te reduceren, en dat is de reden waarom historici niet in debat willen gaan over de feiten. Notoir negationist Irving, die ook verbonden is aan die "neutrale" bron van u, heeft tijdens zijn proces diverse malen gedemonstreerd hoe hij met betrouwbare documenten en vervelende vragen omgaat: wanneer ze hem niet bevallen antwoordt hij domweg niet, of hij zoekt naar vernuftige vluchtwegen. Revisionisten en negationisten willen geen feiten, ze willen haten, vervormen en dwarsliggen. Hij is een meester in de zogeheten snapshot fallacy, het uit de context rukken van een detail. Er is één geval bekend waarin Hitler beval een transport met joden niet te vernietigen, misschien omdat hij ditmaal andere bedoelingen had. En dat halen de negationisten aan om de massamoorden te ontkennen.

Deze bron van u is ook weer zo een snapshot fallacy. Men haalt twee verschillende bronnen aan om zijn gelijk te bewijzen. Waarschijnlijk de bronnen waar de cijfers het dichtst bij elkaar lagen.

Is dat een reactie op mijn originele posting?

Dan moet ik er wel bij vertellen dat het mij enkel te doen is om het trachten te achterhalen van de waarheid.

En dan moet je wetenschappelijk te werk gaan en geen enkele informatie a priori afwijzen.

Stél dat ipv het ronde, magische getal 6 miljoen er ongeveer 1 miljoen joden zouden gestorven zijn in Duitse gevangenissen en kampen. Stél dat dit wetenschappelijk kan bewezen worden. Dan roept dat toch vragen op over de mensen die altijd met die 6 miljoen geschermd hebben? Dan hadden die toch de bedoeling om de Shoa uit te buiten voor eigen profijt?



Overigens, moest dit zo zijn, dan nog gun ik hen van harte dat profijt hoor. Laat daar geen misverstand over bestaan.

Er zijn studies die aanwijzen dat het er nog veel meer dan zes miljoen zouden kunnen zijn. Hun stelling is dat er in Polen tot nu toe is aangenomen dat de joden er met drie miljoen waren (ter informatie, na de oorlog waren er nog maar vijf duizend joden in Polen). Dit betrof duizenden dorpjes en kleine steden die uitsluitend 'joods' waren.

Maar de drie miljoen was een schatting. En de dag van vandaag blijkt dat de joodse bevolking in Polen wel eens rond de vijf miljoen zou kunnen geweest zijn.

Waaruit dus zou blijken dat de Shoah geen zes maar wel acht miljoen joden betrof.

Ik vind persoonlijk dat zo'n discussies niet hoeft te worden gevoerd.

Feit is dat een hele bevolkingsgroep in Europa gewoon zonder enig protest van niemand is opgehaald, vermoord, verbrand, vergast, levend begraven, opgehangen, verhongerd, etc.... op een mechanische, systematische en goed georganizeerde manier.

En dat is op zich heel erg gruwelijk.

Ach, nu wordt het ons allemaal duidelijk! Al die mensen in Auschwitz en Majdanek en Belzec waren gewoon Polen en Duitsers die zich voor hun plezier daar opsloten en uithongerden, tot die stoute Amerikanen hen doodbombardeerden.
Manmanman, als je de negationist wil spelen moet je wel een beetje DEGELIJKE smoezen gebruiken en niet zo'n niet-onderbouwde, niet geargumenteerde en volkomen onlogische kolder.

Ik wil helemaal niet de negationist spelen. Churchill had in '43 het plan opgevat om 6 �* 7 miljoen Duitsers door luchtbombardementen uit te roeien. Ik ga de bron eens opzoeken en u gaat die krijgen.
Wist u dat er in WO II meer burgerslachtoffers zijn gemaakt door Britse en Amerikaanse bommen dan door Duitse? Wie heeft Mortsel platgelegd? Leuven?Mechelen?Hamburg?Dresden?....

Wat was de wereldbevolkingsaangroei tussen '38 and '48?

Hoeveel Joden leefden in Hitler's deel van de wereld en hoeveel daarbuiten?

What was de standaardafwijking op de metingen van New York Times en World Almanac? Betrouwbare bron is 1 ding, statistiek is een ander.

Men kan, zelfs als uw cijfers betrouwbaar zijn, hieruit niet tot conclusie komen dat er geen holocaust geweest is.

Ik ben het daarentegen wel met u eens dat de holocaust genoeg uitgemolken is door een deel van de Joodse bevolking. Het is tijd om dat boek te sluiten en door te gaan met het leven. Nooit vergeten natuurlijk, alhoewel het extreem rechtse bewind in Israel blijbaar al veel vergeten is van wat hun ooit werd aangedaan. Cynisch.

Laat ons die World Almanac eens geloven. Dan waren er kort voor de tweede wereldoorlog wereldwijd zo'n 16,6 miljoen joden.

Kort erna waren er volgens de New York Times wereldwijd minstens 15,6 miljoen joden. Dus hoogstens 1 miljoen minder dan 10 jaar ervoor.

Als we dan even bedenken dat mensen in oorlogstijd als de mannen van huis zijn en door de omstandigheden niet uitgenodigd worden tot het op de wereld zetten van kinderen. Dan zal er niet veel aangroei bij de Joodse bevolking verwacht kunnen worden in die periode.

Hoeveel Joden zijn er trouwens nu wereldwijd?


Als we op http://www.ujc.org/content_display.html?ArticleID=66104 kijken :


"Jewish Agency Institute Struggles With Bleak Demographic Projection

By Jessica Steinberg


JERUSALEM, Dec. 4 (JTA) -- Confronted with statistics indicating that world Jewry is shrinking, officials here are unsure how to respond.

"We have no blueprint of what to do," the chairman of the Jewish Agency for Israel, Sallai Meridor, said at an emergency session of the Jewish Agency's Institute for Jewish People Policy Planning. "We need policies that will carry out a strategy."

According to the institute's statistics, world Jewry is losing an average of 50,000 Jews per year -- or 150 Jews every day.

There are now some 12.9 million Jews in the world, according to the institute's statistics, down from earlier estimates that put the total at 13.2.

According to the institute, which convened the three-day emergency session this week to address what it called the "demographic crisis" of world Jewry, the number of American Jews dropped by 300,000 in the last decade to 5.2 million, according to the National Jewish Population Survey 2000-01. Other major Jewish communities around the world also declined.

Only Israel's Jewish community is growing, the institute said.

Meridor called the declines "appalling," saying the figures represented "a point of no return."

France, for example, has seen its Jewish community decline to 500,000 from 535,000 in 1980.

In the former Soviet Union, the total has plummeted to 437,000 from 1.45 million -- though much of that is due to the fact that 1 million Jews left the former Soviet Union for Israel in the past decade.

The figures may not be universally accepted, however. For example, other estimates of the number of Jews in the former Soviet Union run as high as 3 million.

Just the same, Jewish demographer Sergio Della Pergola was troubled by the institute's figures.

There were 8,000 deaths of elderly Jews in Russia last year and just 600 births, Della Pergola said, reflecting "the end of a long process of assimilation and aging."

The bleak demographic picture makes it necessary to strategize and plan for the future of the Jewish people, institute officials said.

Serving as the institute's co-chairman is Dennis Ross, former Clinton administration envoy to the Middle East and now director of the Washington Institute for Near East Policy.

Ross has called for "mapping" and identifying different populations to find what creates a sense of Jewish identity.

"How do you make being Jewish attractive?" he asked. "We have to do a survey and see what programs work and which didn't."

Jewish day schools, camps and Israel trips create bonds and immerse children in an intense Jewish experience, Ross said. But the cost of day schooling is prohibitive, he noted.

Meridor said that the cost of day school is one of several issues that deter Jews from remaining involved and active in the community: A family with three children in day schools, for example, could pay close to $60,000 each year for tuition.

That can have two effects, Meridor said: Jews who are less affiliated may decide not to pay those kinds of prices, and affiliated Jews who want to send their children to day school may decide to have fewer children.

Yet Ross noted that Jewish day schools in America are experiencing a growth spurt that is "nothing short of phenomenal."

Still, he added, "it has to be more accessible to more people."

Jewish education is one way of keeping Judaism secure, agreed deputy prime minister Natan Sharansky. But it is no substitute for immigration to Israel.

"We need to attract people to come here because of the quality of Jewish life here," Sharansky told the conference. "We are a warm Jewish home."

Meridor described aliyah as a major Jewish growth tool, calling it a "vital need, like water in the faucet."

He called for a more lenient attitude toward non-Jewish immigrants, primarily Russians who are eligible for aliyah because of a Jewish parent, grandparent or spouse.

For Meridor, non-Jewish immigrants who are willing to become Jews offer one solution to the disturbing demographic numbers.

By easing the conversion process for them, Israel will enable significant immigration from Jewish families that include non-Jewish members, Meridor said.

Conversion still should be the only "gateway to the Jewish people," he said, but only as long as religious values do not endanger national needs.

A continuing problem in converting non-Jewish immigrants is the insistence of several parties in the government that only Orthodox conversions can be accepted in Israel. Such conversions often include a promise that the convert will lead a fully Orthodox life, which many non-Jewish immigrants are unwilling to do.

With some 250,000 Russian immigrants considered non-Jews under Jewish law, other groups are looking to ease the immigration and conversion process.

"We need to let people know that it's not an easy process, but that they need to do it," said Sharansky. "It's for the sake of the Jewish people."

Funded with $1 million annually from the Jewish Agency and Jewish philanthropists, the institute was founded in May to create position papers that identify problems facing world Jewry and make recommendations to solve them.

The institute's board of directors and its partners -- the Jewish Agency and the United Jewish Communities umbrella organization of North American Jewish federations -- then will try to put any plans into effect."


Nu zijn er nog maar 12,9 miljoen Joden wereldwijd. Na de oorlog is het aantal Joden wereldwijd dus met bijna drie miljoen verminderd, en dit zonder holocaust.

De beste manier om de dimensie van de jodenvervolging tijdens de 2e wereldoorlog juist in te schatten is het opmaken van de balans tussen het aantal joden wereldwijd voor en na de oorlog.

Je hoeft niet gaan te speuren naar allerlei resten en andere griezelige toestanden. Gewoon de bevolkingsregisters, de getuigen, de familieleden, de kenners van de Joodse gemeenschappen al hun informatie laten bijeenbrengen, en klaar is kees.