Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Mobiliteit & verkeersveiligheid (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=210)
-   -   de tol van de oosterwaan (https://forum.politics.be/showthread.php?t=165115)

nihao 22 december 2011 10:48

de tol van de oosterwaan
 
Na Ademloos/VanHees kaart nu ook Ivan Sabbe (DS vandaag) de onlogica van het Antwerpse verkeerssysteem aan : wie het verzadigde net (Kennedytunnel) niet belast, wordt daarvoor belast (Liefkenshoektunnel).

En aan dat systeem blijft de Vlaamse regering hardnekkig vasthouden. Maar waarom ?

brother paul 22 december 2011 11:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door nihao (Bericht 5878774)
Na Ademloos/VanHees kaart nu ook Ivan Sabbe (DS vandaag) de onlogica van het Antwerpse verkeerssysteem aan : wie het verzadigde net (Kennedytunnel) niet belast, wordt daarvoor belast (Liefkenshoektunnel).

En aan dat systeem blijft de Vlaamse regering hardnekkig vasthouden. Maar waarom ?

volgens sabbe om de schulden van de liefkenshoek uit de begroting te houdne...

kelt 22 december 2011 18:01

Het blijft natuurlijk verbazingwekkend dat er in de drukste verkeersomgeving van Vlaanderen een verkeersinfrastruktuur ,feitelijk in handen van de overheid,bestaat die onderbenut wordt...

Mogelijk is men vergeten een consultancy-bureau een studieopdracht van 5 jaar en een vergoeding van 1 miljoen Euro te betalen om dit te ontdekken...

Voltian 23 december 2011 00:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kelt (Bericht 5879922)
Het blijft natuurlijk verbazingwekkend dat er in de drukste verkeersomgeving van Vlaanderen een verkeersinfrastruktuur ,feitelijk in handen van de overheid,bestaat die onderbenut wordt...

Mogelijk is men vergeten een consultancy-bureau een studieopdracht van 5 jaar en een vergoeding van 1 miljoen Euro te betalen om dit te ontdekken...

Mag ik er even op wijzen dat de politieke keuzes vooral gewoon niet overeenkomen met het technisch advies.

In de transporteconomie is al lang aangetoond dat het suboptimaal is om een getolde en tolvrije verbinding te hebben voor (min of meer) dezelfde herkomst/bestemming.

Niet de schuld van onderzoekers maar van de politiek dat hier aan voorbij wordt gegaan...

solidarnosc 23 december 2011 00:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian (Bericht 5880955)
Mag ik er even op wijzen dat de politieke keuzes vooral gewoon niet overeenkomen met het technisch advies.

In de transporteconomie is al lang aangetoond dat het suboptimaal is om een getolde en tolvrije verbinding te hebben voor (min of meer) dezelfde herkomst/bestemming.

Niet de schuld van onderzoekers maar van de politiek dat hier aan voorbij wordt gegaan...


Transporteconomie? Gezond boerenverstand zou volstaan maar ja die hebben ze onteigend en onder een paar meter modder gespoten. ;-) Niets voor niets is aanmodderen wellicht de enigste industrie waar Vlaanderen wereldleider is. Denul what's in a name.

Voltian 23 december 2011 09:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc (Bericht 5880993)
Gezond boerenverstand


:lol: :lolabove: :jerry: :cheer: :silly: 8O :? :-( :roll: :boo:

nihao 23 december 2011 09:44

Die onlogische keuze is anders wel de hoeksteen van het Oosterwaan-verhaal.

Honi soit qui mal y pense.

solidarnosc 23 december 2011 19:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door nihao (Bericht 5881265)
Die onlogische keuze is anders wel de hoeksteen van het Oosterwaan-verhaal.

Honi soit qui mal y pense.

Tja logica stopt waar Antwerpen begint. Vlaanderen heeft niet alleen een taalgrens maar ook een logicagrens. ;-)

peter1962 24 december 2011 09:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc (Bericht 5880993)
Transporteconomie? Gezond boerenverstand zou volstaan maar ja die hebben ze onteigend en onder een paar meter modder gespoten. ;-) Niets voor niets is aanmodderen wellicht de enigste industrie waar Vlaanderen wereldleider is. Denul what's in a name.

welk traject bedoel je hiermee ?

E. Migrant 2 januari 2012 15:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door nihao (Bericht 5878774)
Na Ademloos/VanHees kaart nu ook Ivan Sabbe (DS vandaag) de onlogica van het Antwerpse verkeerssysteem aan : wie het verzadigde net (Kennedytunnel) niet belast, wordt daarvoor belast (Liefkenshoektunnel).

En aan dat systeem blijft de Vlaamse regering hardnekkig vasthouden. Maar waarom ?

Simpelste oplossing voor de verkeersoverlast op de Antwerpse Ring: tolhuisjes aan Liefkenshoek afbreken en verplaatsen naar de ingang van de Kennedy.

Gevolgen, o.m.
  • ALLE Hollanders die van en naar Gent gaan van de zuidelijke ring (= drukste stuk) af

E. Migrant 2 januari 2012 15:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kelt (Bericht 5879922)
Het blijft natuurlijk verbazingwekkend dat er in de drukste verkeersomgeving van Vlaanderen een verkeersinfrastruktuur ,feitelijk in handen van de overheid,bestaat die onderbenut wordt...

Mogelijk is men vergeten een consultancy-bureau een studieopdracht van 5 jaar en een vergoeding van 1 miljoen Euro te betalen om dit te ontdekken...

In de jaren tachtig werd die Liefkenshoektunnel door Decroo aangelegd:
  • twee bochten te ver
  • met een te grote hellingsgraad om er ook treinen te kunnen laten doorrijden

De betonboeren moesten later immers nog een paar keren langs de kassa kunnen passeren. Aan die treintunnel zijn ze ondertussen al een paar jaar bezig... rinkel rinkel rinkel!

kelt 8 januari 2012 21:00

https://secure.wikimedia.org/wikiped...eer_en_vervoer

Boston...in de VS..

Water,grote bevolking,luchthaven,slechte en varierende ondergrond,en tot in de jaren tachtig liep daar een soort verheven autostrade dwars door't stad....

Dat vond men niet leuk meer.....(in Antwerpen was men ei zo na begonnen met dergelijke monstruositeit 8O )
Dus heeft men gepland...en vervolgens in "The Big Dig" gegraven en getunneld en gebrugd...enfin alles wat nodig was om het doorgaand verkeer doorgaand en uit het zicht te houden...en de op- en afritten eens ordentelijk en passend bij het begin 21ste eeuw te maken ,en daarmee de stad weer wat leefbaarder te maken....

Er is daar ook het een en ander mis gegaan,en de kosten zijn ook de pan uitegrezen....maar men heeft daar geen 10 jaar "gepland" en vervolgens ergens zitten wachten op Godot....men heeft meer dan 10 jaar GEWERKT en het ligt er nu....

Zo doeltreffend,zo indrukwekkend,dat er zelfs een National Geographic docmentaire van bestaat.....

Het "Antwerpse probleem" lijkt me technisch zelfs minder erg te zijn....:|

Micele 8 januari 2012 21:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kelt (Bericht 5917256)
https://secure.wikimedia.org/wikiped...eer_en_vervoer

Boston...in de VS..

Water,grote bevolking,luchthaven,slechte en varierende ondergrond,en tot in de jaren tachtig liep daar een soort verheven autostrade dwars door't stad....

Dat vond men niet leuk meer.....(in Antwerpen was men ei zo na begonnen met dergelijke monstruositeit 8O )
Dus heeft men gepland...en vervolgens in "The Big Dig" gegraven en getunneld en gebrugd...enfin alles wat nodig was om het doorgaand verkeer doorgaand en uit het zicht te houden...en de op- en afritten eens ordentelijk en passend bij het begin 21ste eeuw te maken ,en daarmee de stad weer wat leefbaarder te maken....

Er is daar ook het een en ander mis gegaan,en de kosten zijn ook de pan uitegrezen....maar men heeft daar geen 10 jaar "gepland" en vervolgens ergens zitten wachten op Godot....men heeft meer dan 10 jaar GEWERKT en het ligt er nu....

Zo doeltreffend,zo indrukwekkend,dat er zelfs een National Geographic docmentaire van bestaat.....

Het "Antwerpse probleem" lijkt me technisch zelfs minder erg te zijn....:|

Idd, http://de.wikipedia.org/wiki/Big_Dig
http://nl.wikipedia.org/wiki/Big_Dig
een klein stukje nieuwe tunnel


Uiteraard zijn er zo nog vele vbn.
Rotterdam, Hamburg...
Citaat:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Rotterdam#Tunnels
Maastunnel (gebouwd 1937-1942; geopend tijdens de Duitse bezetting)
Beneluxtunnel
Botlektunnel
Burgemeester Thomassentunnel

Voltian 16 februari 2012 15:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kelt (Bericht 5917256)
https://secure.wikimedia.org/wikiped...eer_en_vervoer

Boston...in de VS..

Water,grote bevolking,luchthaven,slechte en varierende ondergrond,en tot in de jaren tachtig liep daar een soort verheven autostrade dwars door't stad....

Dat vond men niet leuk meer.....(in Antwerpen was men ei zo na begonnen met dergelijke monstruositeit 8O )
Dus heeft men gepland...en vervolgens in "The Big Dig" gegraven en getunneld en gebrugd...enfin alles wat nodig was om het doorgaand verkeer doorgaand en uit het zicht te houden...en de op- en afritten eens ordentelijk en passend bij het begin 21ste eeuw te maken ,en daarmee de stad weer wat leefbaarder te maken....

Er is daar ook het een en ander mis gegaan,en de kosten zijn ook de pan uitegrezen....maar men heeft daar geen 10 jaar "gepland" en vervolgens ergens zitten wachten op Godot....men heeft meer dan 10 jaar GEWERKT en het ligt er nu....

Zo doeltreffend,zo indrukwekkend,dat er zelfs een National Geographic docmentaire van bestaat.....

Het "Antwerpse probleem" lijkt me technisch zelfs minder erg te zijn....:|

Grappig dat je de "Big Dig" aanhaalt als voorbeeld voor slagvaardigheid van overheden ten aanzien van grote infrastructuurwerken.

Is nu net toch niet de Big Dig een type-voorbeeld van cost overruns (investering van in totaal 12 Miljard $) die blijkbaar typisch zijn voor grote infrastructuurwerken (ik kan eventueel wel wat bronnen geven voor deze stelling te onderbouwen, indien gewenst). :)

Ex Post kosten-batenanalyse wijst uit dat de investering nooit kan worden terugverdiend en dus minder welvaart heeft gecreerd dan een gemiddelde besteding van overheidsmiddelen (typisch bvb. voor verlaging van arbeidsbelasting of investering in innovatie)

Het verschil is natuurlijk dat zo'n grote brug of tunnel zeer zichtbare baten heeft en dat de opportuniteitskosten (i.e. betere besteding van belastingen) veel minder zichtbaar zijn.

Even herhalen dat, gesteld dat het masterplan in totaal 3.5 Miljard zou kosten, dit per Belgisch huishouden 1000€ zou kosten...

(met excuses voor de late reactie :))

Steve_M 16 februari 2012 17:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian (Bericht 5989994)
Grappig dat je de "Big Dig" aanhaalt als voorbeeld voor slagvaardigheid van overheden ten aanzien van grote infrastructuurwerken.

Is nu net toch niet de Big Dig een type-voorbeeld van cost overruns (investering van in totaal 12 Miljard $) die blijkbaar typisch zijn voor grote infrastructuurwerken (ik kan eventueel wel wat bronnen geven voor deze stelling te onderbouwen, indien gewenst). :)

Ex Post kosten-batenanalyse wijst uit dat de investering nooit kan worden terugverdiend en dus minder welvaart heeft gecreerd dan een gemiddelde besteding van overheidsmiddelen (typisch bvb. voor verlaging van arbeidsbelasting of investering in innovatie)

Het verschil is natuurlijk dat zo'n grote brug of tunnel zeer zichtbare baten heeft en dat de opportuniteitskosten (i.e. betere besteding van belastingen) veel minder zichtbaar zijn.

Even herhalen dat, gesteld dat het masterplan in totaal 3.5 Miljard zou kosten, dit per Belgisch huishouden 1000€ zou kosten...

(met excuses voor de late reactie :))

Alsook: http://www.boston.com/news/local/art...necks_outward/

kelt 16 februari 2012 18:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian (Bericht 5989994)
Grappig dat je de "Big Dig" aanhaalt als voorbeeld voor slagvaardigheid van overheden ten aanzien van grote infrastructuurwerken.

Is nu net toch niet de Big Dig een type-voorbeeld van cost overruns (investering van in totaal 12 Miljard $) die blijkbaar typisch zijn voor grote infrastructuurwerken (ik kan eventueel wel wat bronnen geven voor deze stelling te onderbouwen, indien gewenst). :)

Ex Post kosten-batenanalyse wijst uit dat de investering nooit kan worden terugverdiend en dus minder welvaart heeft gecreerd dan een gemiddelde besteding van overheidsmiddelen (typisch bvb. voor verlaging van arbeidsbelasting of investering in innovatie)

Het verschil is natuurlijk dat zo'n grote brug of tunnel zeer zichtbare baten heeft en dat de opportuniteitskosten (i.e. betere besteding van belastingen) veel minder zichtbaar zijn.

Even herhalen dat, gesteld dat het masterplan in totaal 3.5 Miljard zou kosten, dit per Belgisch huishouden 1000€ zou kosten...

(met excuses voor de late reactie :))


Dat ontken ik niet,dat ontkent men in Boston niet,dat werd zelfs in die NG-Documentaire ook niet ontkent..Maar men heeft onafgebroken gewerkt,zelfs toen een aanzienlijk gedeelte van een tunnel kompleet onderliep....

Nu LIGT het er,en het werkt...
Zou men elders eigenlijk LEREN van dergelijk avonturen?
In Antwerpen heeft men ondertussen ,zogezegd,al spectaculaire "cost-overrun" (een Miljardje....iemand?)en ze hebben nog niet eens plastiek lintjes gespannen op een plaats waar ze eventueel zouden beginnen werken.....

Voltian 17 februari 2012 10:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kelt (Bericht 5990309)
Dat ontken ik niet,dat ontkent men in Boston niet,dat werd zelfs in die NG-Documentaire ook niet ontkent..Maar men heeft onafgebroken gewerkt,zelfs toen een aanzienlijk gedeelte van een tunnel kompleet onderliep....

Nu LIGT het er,en het werkt...
Zou men elders eigenlijk LEREN van dergelijk avonturen?
In Antwerpen heeft men ondertussen ,zogezegd,al spectaculaire "cost-overrun" (een Miljardje....iemand?)en ze hebben nog niet eens plastiek lintjes gespannen op een plaats waar ze eventueel zouden beginnen werken.....

Wat daar vooral uit geleerd moet worden is dat het beter is niet te beginnen aan zo'n groot en duur project als de verwachte baten al maar kantje-boordje zijn en de kosten systematisch onderschat worden (wat bij Oosterweel het geval is)

nihao 17 februari 2012 16:23

Citaat:

Wat daar vooral uit geleerd moet worden is dat het beter is niet te beginnen aan zo'n groot en duur project als de verwachte baten al maar kantje-boordje zijn en de kosten systematisch onderschat worden (wat bij Oosterweel het geval is)
2.

kelt 18 februari 2012 07:22

Redelijk shockerend waren de resultaten van de verkeerstellingen die door het Antwerps havenbedrijf zelf een paar dagen geleden in het nieuws gebracht werden.

Blijkens deze gegevens (blijkbaar doen onze overheidsdiensten zelf niet aan verkeers-statistiek behalve het vaststellen van snelheidsovertredingen en gevaarlijk rijgedrag?) zou ,gemiddeld slechts 5% van het verkeer op de Antwerpse verkeersaders iets met de haven te maken hebben? 8O

Maar deze procentjes die geld OPBRENGEN worden wel bekritiseerd als zijnde "oorzaak",en worden bovendien enorm gehinderd door het overdreven "feestverkeer" (ten voordele van iemand anders economie)op Antwerpen...


De zorgvuldigheid en vooruitziendheid van de voormalige generatie verkeers- en ruimtelijke ordening planners :roll:


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 07:43.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be