Er worden hier een aantal dwaze discussies gestart of gevoerd door belgicisten (hoe kan het ook anders?) waaruit zou moeten blijken dat Antwerpenaren en Limburgers geen Vlamingen zijn. De belgicisten, dom als ze zijn, weten niet eens dat het historische Vlaanderen niet hetzelfde is als het huidige Vlaanderen, onderandere qua territorium. Een afbeelding van het historische Vlaanderen ziet U hieronder:



De steden Antwerpen, Leuven, Hasselt, Brussel,... behoorden dus niet tot het historische Vlaanderen, maar... ze behoorden met hun provincies wél tot Nederland, net zoals de provincie Vlaanderen. Het historische Vlaanderen omvat Frans-Vlaanderen, West- en Oost-Vlaanderen alsook Zeeuws-Vlaanderen.

Op termijn zou het ideaal zijn dat het huidige Vlaanderen opnieuw deel uitmaakt van een confederaal Diets Rijk, samen met Noord-Nederland en Friesland dus. Vlamingen zijn immers Nederlanders, Dietsers.
De steden Hasselt, Brussel, Antwerpen, Leuven,... behoorden weliswaar niet tot het historische Vlaanderen maar wel tot het huidige, én waren historisch gezien ook Dietse, Nederlandse steden.

Dietsland houzee!

Militianenlied

Wij stappen met ons regiment
Door dorp en stad en vest
De militianen zijn bekend
In ieder Diets gewest
Is 't niet voor ons dat alles vliedt
Wat Nederland bedreigt
Is 't dank zij onze vuisten niet
Dat thans de vijand zwijgt.

Wij vechten niet om laffe roof
Wij vechten niet om baat
Maar voor het heilige geloof
In de Dinaso-staat
Wij vechten niet uit vechterszin
Wij vechten daar het moet
Doch rukken wij ten vijand in.
Bij God, wij doen het goed!

En schutten wij met hoofd en vuist
De Leider aan het stuur
En trots de lafheid die hier huist
De Dietse dictatuur
Getrouw aan het Dinaso steeds
Getrouw aan wie het leidt.
Zo vinden wij ons beloning steeds
In 't voeren van de strijd

Niet Frans Vlaanderen, maar Zuid Vlaanderen.
:wink:

Mijn wenkbrauwen fronsen bij het aanschouwen van dit kaartje. Ik was verbaasd dat het van KAFKA kwam, ik had eerder verwacht dat het van Die Roepstem kwam, waar ik het ook al tegen ben gekomen.

Dit kaartje is historisch niet correct, ook niet als het gaat over de huidige 17 Provinciën gaat (Vlaamse + Nederlandse samen). Afin, gewoon al de aanwezigheid van Luik en de vorm van Limburg maken dit kaartje belachelijk: het Prinsbisdom Luik heeft nooit deel uitgemaakt van de Nederlandse Provinciën, enkel in de periode 1815-1830. Daartoe behoorde ook Belgisch Limburg, het Nederlandstalige deel van het prinsbidom, aka het graafschap Loon. Ook picardië doet me fronsen...





Toe maar, jij die schoorvoetend toegaf dat Groot-Nederland best wel eigenlijk toch wel mocht, op voorwaarde dat het solidaristisch was. Wat is er gebeurd met Germania?

Ook het "Beleg Van Lelystad" en aldus de val van Flevoland was een zware klap voor de historische Nederlanden ;-)

Merck toch hoe sterck nu in 't werck sich al steld,
Die 't allen tijd so ons vrijheit heeft bestreden.
Sie hoe hij slaeft, graeft en draeft met geweld,
Om ons goet en ons bloet en onse steden.

Hoor de Spaensche trommels slaen!
Hoor Maraens trompetten!
Siet hoe komt hij trecken aen,
Flevo te bezetten.
Lelystad open 't vat,
Stut de Spaensche scharen;
Laat 's Lands dranck end' sijn stanck
Trouwlijck doen bewaren!

't Moedige, bloedige, woedige swaerd
Blonck en het klonck, dat de vonken daeruijt vlogen.
Beving en leving, opgeving der aerd,
Wonder gedonder nu onder was dan boven;

Door al 't mijnen en 't geschut,
Dat men daeglijcx hoorde,
Menig Spanjaert in sijn hut
In sijn bloed versmoorde.
Lelystad, open 't vat,
't Stut de Spaensche scharen;
't Heeft 's Lands dranck end' sijn stanck
Trouwlijck doen bewaren!

Die van Oranjen quam Spanjen aen boord,
Om uijt het velt als een helt 't geweld te weeren;
Maer also dra Spinola 't heeft gehoord,
Trekt hij flux heen op de been met al sijn heeren.

Cordua kruijd spoedig voort,
Sach daer niet te winnen,
Don Velasco liep gestoord:
't Vlas was niet te spinnen
Lelystad opent vat,
't Stut de Spaensche scharen;
't Heeft 's Lands dranck end' sijn stanck
Trouwlijck doen bewaren!

Wat aantoont dat ik als Brabander historisch niks met de Vlamingen te maken heb, dank u Guderian.

Historisch? Bent u dan al zo oud dat u ergens in de 13e eeuw geboren werd?

Dan hebben de Groningers ook niets met Nederland te maken, daar de huidige Groningse provincie geen deel uitmaakte van de Nederlanden en slechts rond de tijd van de Republiek deel gaat uitmaken van het Nederlands staatsverband. Zeg maar eens aan een Groninger dat hij historisch niets met Nederland van doen heeft: u krijgt gegarandeerd een schop onder uw ...

Blijkbaar fixeert u de geschiedenis ergens in de Middeleeuwen om vervolgens de ogen te sluiten voor de verdere evolutie die er plaats heeft gegrepen. Blijkbaar is het voor de belgicisten toch zo bijzonder moeilijk te aanvaarden dat de woorden "Vlaming" en "Vlaanderen" sedert de 19e eeuw een algemenere betekenis hebben gekregen en voortaan slaan op het noorden van België.

Maar als u toch zo graag teruggaat in de geschiedenis, dan doet u er beter aan uw echte wortels weer te vinden. Wij zijn immers met z'n allen Nederlanders, bewoners van de Lage Landen. Eens kijken hoe de belgicisten daarop reageren...

Historisch? Bent u dan al zo oud dat u ergens in de 13e eeuw geboren werd?

Dan hebben de Groningers ook niets met Nederland te maken, daar de huidige Groningse provincie geen deel uitmaakte van de Nederlanden en slechts rond de tijd van de Republiek deel gaat uitmaken van het Nederlands staatsverband. Zeg maar eens aan een Groninger dat hij historisch niets met Nederland van doen heeft: u krijgt gegarandeerd een schop onder uw ...

Blijkbaar fixeert u de geschiedenis ergens in de Middeleeuwen om vervolgens de ogen te sluiten voor de verdere evolutie die er plaats heeft gegrepen. Blijkbaar is het voor de belgicisten toch zo bijzonder moeilijk te aanvaarden dat de woorden "Vlaming" en "Vlaanderen" sedert de 19e eeuw een algemenere betekenis hebben gekregen en voortaan slaan op het noorden van België.

Maar als u toch zo graag teruggaat in de geschiedenis, dan doet u er beter aan uw echte wortels weer te vinden. Wij zijn immers met z'n allen Nederlanders, bewoners van de Lage Landen. Eens kijken hoe de belgicisten daarop reageren...

Tacitus, wat is dan in godsnaam "de Brabantse identiteit"?? Ik ben geboren en getogen Vlaams-Brabander en ik zou dat niet weten!

Wat maakt mij �*nders dan een Oost-Vlaming, een Antwerpenaar, een West-Vlaming of een Limburger?? Vertel! (En kom nu niet af met verhaaltjes van eeuwen geleden, hé, we leven VANDAAG in 2003!)

Heden ten dage zijn die benamingen eerder aardrijkskundig-staatkundige dan volkskundig van aard.

De belgicisten komen hier voortdurend aandraven met woorden als "historisch Brabant", maar beseffen wel waarover ze spreken? Antwerpen en Mechelen maakten geen deel uit van het hertogdom Brabant, m.a.w. "historisch" (om de woordenschat van de BUB'ers eens te gebruiken) zijn Mechelaars noch Antwerpenaars Brabanders. Ook een oerbrabantse stad als Halle was deel van het graafschap Henegouwen en maakte in de loop van haar geschiedenis nooit deel uit van Brabant (al was de ambtelijke en volkstaal er altijd het Diets). Zijn de Hallenaars dan in de ogen van de BUB'ers geen Brabanders?

En dan is het nog het geval van de Limburgers. Zoals ik eerder al stelde is de naam bijzonder recent. Het historische Limburg heeft nauwelijks iets te zien met de huidige twee provincies Limburg. Natuurlijk hebben de BUB'ers nog nooit op dit probleem ingegaan. Eerlijke schaamte?

Weerom een pijnlijke afgang voor de BUB...

Niet minder pijnlijk dan het contesteren van het aangebrachte bronnenmateriaal (Guddi's kaartje) door vlaamsnationalisten onderling.

Denk jij nu wèrkelijk dat alle flaminganten het �*ltijd onderling eens moeten zijn?? Jongens toch, als de ene flamingant Pepsi-Cola verkiest, en de andere Coca-Cola, ga je dan ook zeggen: "haha, kijk hoe verdeeld ze zijn!"..... :lol: :lol:

"Superstaaf", ik moet u echt ontgoochelen. Er wordt niets gecontesteerd: er wordt slechts gezegd dat het eerste kaartje niet mag verward worden met een historische weergave van de Nederlanden uit de 18e eeuw. Dat is alles.

Dat kaartje komt uit een publicatie van de vereniging Zannekin (die niet echt uitgesproken Vlaamsnationalistisch is, maar die eerder een soort braaf cultureel Grootnederlands denken voorstaat) en toont een eerder merkwaardige mengeling van historische en actuele elementen. Voor Noord-Nederland (het huidige Nederland) geeft het kaartje een aantal provincies weer zoals ze waren voor de splitsing van Noord- en Zuid-Holland. Voor de gebieden onder de grote rivieren keert men dan weer terug naar een soort halfideëel, kunstmatig beeld: Brabant wordt hersteld in haar 17e eeuwse omvang (maar dan Mechelen en Antwerpen erbij), Vlaanderen in haar 16e eeuwse uitgestrekheid, en Limburg zoals het vastgesteld werd in 1816.

En de Romaanse gebieden laten een eenzelfde beeld zien: Artezië en Picardië zoals die in de Middeleeuwen waren, Henegouwen wordt een vereniging de Belgische provincie met een deel van historisch Henegouwen dat nu in Frankrijk ligt, Namen en Luik min of meer de huidige provinciegrenzen, en Luxemburg tenslotte krijgt er het Groothertogdom bij. Ook ideaal was in de totaliteit was het nooit zo tijdens de gescheidenis.

Dat kaartje weerspiegelt eerder het Grootnederlands gedachtengoed van verenigingen als Zannekin, het Joris van Severengenootschap, enzovoort. Een strekking die altijd zéér marginaal was onder Vlaamsnationalisten (en op heden nog nauwelijks aanhangers heeft: het grootste deel van de leden zijn oude mensen). Diezelfde mensen keerden zich indertijd ook heftig tegen de splitsing van de provincie Brabant bijvoorbeeld, wat er ook voor zorgde dat hun aantal toen al klein aantal sympathisanten onder Vlaamsnationalisten nog verder daalde. Onder het laagje van het Grootnederlands vernis schuilt vaak een imperialistische filosofie.

Merk op: verwar Grootnederlands niet met Heelnederlands. Het eerste streeft ernaar alle gebieden die ooit deel uitmaakten van de historische Nederlanden (in ruime zin van het woord: sommige rekenen daar ook Oost-Friesland bij, in Duitsland, naast Luik, Land van Loon, Bouillon, Stavelot...) weer in één staat te verenigen. Hun grootste motivatie is de geschiedenis. Volks- en taalemancipatie speelt daarin nauwelijks een rol.

Heelnederlands streven beoogt de vereniging in één staat, of naar een confederaal-federaal verband van alle Nederlandstalige gebieden, nl. het huidige Vlaanderen en Nederland. Deze laatste beweging is wezenlijk gegrondvest op de Duitse romantiek en heeft in de Vlaamse Beweging altijd volkomen de bovenhand gehad. Het is wezenlijk een taal- en cultuurnationalisme.

@Jan van den Berghe
Bedankt voor de uitleg.
Het kaartje uit Zanniken is dus een soort wishfull thinking als ik het goed begrijp, terwijl het andere een historisch correcte weergave is?

Daar komt het op neer. Je ziet dat het niet zo moeilijk is om eens een vraag te stellen in plaats van zelfvoldaan beginnen te snoeven en dan af te gaan ;-)

Vraag maar raak. :P

De dialecten bv. Limburgers is met zijn hoogduits nog een buitenbeentje. En o, ik benadruk de verschillen niet hoor. D�*t doen jullie wel :wink:

Nog even en ie vertelt weer dat we allemaal fascisten en nazi's zijn :lol:

U hebt duidelijk geen kaas gegeten van neerlandistiek en nog veel minder van dialectkunde. Wie immers beweert dat de Limburgse dialecten Hoogduits zijn kan evengoed zeggen dat IJslands een Deens dialect is. Totale onwetendheid.

De Limburgse dialecten vormen een heel heterogene groep en de onderlinge kenmerken verschillen sterk. Zo is het verschil tussen Eupens en Sint-Truidens bijzonder groot. Enkel omwille van enkele gemeenschappelijke taalkundige kenmerken worden ze als één dialectgroep beschouwd.

Wel is het zo dat het Limburgs in zijn totaliteit een overgangsdialect is van de Nederfrankische dialecten (Brabants, Vlaams, Hollands en Zeeuws) naar de Middelduitse dialecten. Met de Hoogduitse dialecten heeft het evenwel niets te maken.

In hun verwaandheid menen de BUB'ers dat ze niet alleen losjes kunnen oordelen over de geschiedenis, maar ook over de taalkunde. Maar uit hun berichten wordt hun totale onkunde in beide duidelijk.