Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Partijpolitiek en stromingen (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Aleacratie. (https://forum.politics.be/showthread.php?t=173821)

patrickve 20 juli 2012 09:46

Aleacratie.
 
Het fundamentele probleem in elke vorm van gecentraliseerd gezag, en de dwang die daarvan uitgaat, is voor mij het probleem van de motieven van de beslissingsnemers als dat individuen zijn.

Elke vorm van gecentraliseerd gezag impliceert immers automatisch dat de onderworpen individuen hun beslissingsrecht in zekere mate hebben afgestaan aan andere individuen en dat die afstand irreversiebel is. Dat die beslissing zelfs niet eens uit vrije wil gebeurt, zoals in een contract. Men wordt gewoon geboren in een systeem waar men een deel van zijn beslissingsrechten heeft afgestaan.

Er kunnen theoretische voordelen aan centraal gezag zijn, zoals een betere synchronisatie van handelingen, het "beschermen van de individuen tegen hun eigen stommiteiten", en nog verschillende andere dingen.
Er zijn ook fundamentele kritieken op elke vorm van het afstaan van beslissingsmacht, waaronder het gekende economische "berekeningsprobleem".
In veruit de meeste gevallen is dat centrale gezag immers belast met een opdracht, en is er een finaliteit gedefinieerd waar dat centrale gezag verondersteld wordt naartoe te werken.

Maar dat zijn niet de punten waar ik het wil over hebben. Het fundamentele probleem dat ik in de eerste plaats zie met de meeste VORMEN van gecentraliseerd gezag, is dat dat gezag uitgeoefend wordt door INDIVIDUEN en de motieven van die individuen.

Ttz, dat de beslissingsmacht die afgenomen is van de "onderdanen" en toegekend is aan individuen, zal aangewend worden in het kader van de motieven van die individuen en de vraag is in welke mate de gedefinieerde finaliteiten van het gecentraliseerde gezag iets te maken hebben met de motieven van de gezagsdragende individuen, aangezien individuen altijd hun eigen motieven (genaamd "eigenbelang") nastreven.

Er is natuurlijk 1 vorm van centraal gezag waar er perfecte overeenkomst is tussen de motieven van de gezagdragende individuen en de gedefinieerde finaliteiten, en dat is de absolute dictatuur.

De finaliteit van het gecentraliseerde gezag is daar gewoon om de belangen van de dictator (absolute koning of wat dan ook) te dienen, en die zal er inderdaad - daar bestaat weinig twijfel over - ook gemotiveerd voor zijn om die belangen na te streven.

Het ideale centrale gezag, waar het motiveringsprobleem dus niet bestaat, is de absolute dictatuur, gezien vanuit het standpunt van de dictator.
Dat neemt nog altijd niet weg dat er een berekeningsprobleem blijft (de dictator zal misschien beslissingen nemen waarvan hij denkt dat het in zijn belang is, maar die tot zijn val zullen leiden, zoals in Syrie bvb), maar er is tenminste geen twijfel over de motieven.

Maar als we het ideale centrale gezag in de vorm van een absolute dictatuur niet wensen te beschouwen (vanuit het standpunt van iedereen behalve de dictator namelijk), dan zitten we met een probleem.

Hoe zorgen we ervoor dat de centrale gezagsdragers NIET hun eigenbelangen nastreven maar wel de gedefinieerde finaliteiten (trouwens, WIE definieert de finaliteiten ? Diezelfde centrale gezagsdragers ?) ?

Ik denk dat als het centrale gezag door individuen wordt uitgeoefend, dat onmogelijk is, omdat individuen altijd hun eigenbelang nastreven.

Wat we dus kunnen doen, zijn verschillende zaken: ten eerste, we kunnen trachten van het eigenbelang van de centrale gezagsdragers meer in overeenstemming laten te komen met de finaliteiten. Dat kan deels door feedback. Representatieve democratie tracht dat te bewerkstelligen, maar we stellen de zwakheid van dat mechanisme vast.

Ten tweede, we kunnen het centrale gezag hun gezag terug afnemen, ttz, elke beslissing die ze nemen, laten valideren door de "onderdanen". Dat is directe democratie, en ik denk dat zoiets al veel beter werkt. Maar directe democratie heeft zijn grenzen, en er blijven toch nog veel beslissingen direct in handen van de centrale gezagsdragers.

Wat ik hier wil voorstellen is een derde mogelijkheid: namelijk een centraal gezag dat NIET door individuen wordt gedragen. De aleacratie.

Beslissingen worden WILLEKEURIG genomen, door een kansproces, zoals dobbelstenen gooien of zo (of een geautomatiseerde versie ervan).

Iedereen mag beslissingen voorstellen, en die worden dan aangenomen of niet, naargelang een willekeurige kanstrekking. Er zijn geen centrale gezagsdragers meer als individu, maar iedereen mag wetten en regels en weet ik wat voorstellen, en een willekeurige kanstrekking bepaalt of die tot uitvoer worden gebracht, of niet.
Om te vermijden dat je blijft proberen tot het lukt, zou men kunnen stellen dat elk individu 1 voorstel per jaar of zo mag indienen. Het repetitieve van voorstellen en tegenvoorstellen implementeert dan meteen een vorm van democratie (mensen met dezelfde opinie zullen meer gelijkaardige voorstellen indienen en die hebben dus meer kans om aanvaard te worden). Alleen moet er niet gestemd worden, maar enkel maar voorgesteld.

Wat denken jullie ?

De dobbelsteen als dictator. Een dobbelsteen heeft geen eigenbelang.

Zwitser 20 juli 2012 13:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 6231802)
De dobbelsteen als dictator. Een dobbelsteen heeft geen eigenbelang.

Een dobbelsteen heeft geen eigenbelang. Maar een dobbelsteen is ook onvoorspelbaar. Als beslissingssysteem niet echt bruikbaar.

Lunokhod 20 juli 2012 13:34

Willekeur is niet stabiel. Belastingen wel.

patrickve 20 juli 2012 15:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser (Bericht 6232162)
Een dobbelsteen heeft geen eigenbelang. Maar een dobbelsteen is ook onvoorspelbaar. Als beslissingssysteem niet echt bruikbaar.

Ik probeer gewoon de natuur te imiteren, maar dan omgekeerd. In de natuur zijn de "wetsvoorstellen" willekeurig (willekeurige mutaties) en de beslissing (survival of niet) "berekend".
Ik stel het omgekeerde voor: de voorstellen zijn berekend (elke persoon kan een wetsvoorstel indienen, dat zo gek maar kan zijn als je wil), maar de kans dat het aangenomen wordt is klein en willekeurig (bvb 1/1000).

Indien dat wetsvoorstel anderen niet aanstaat, kunnen zij een voorstel indienen om dat onmiddellijk ongedaan te maken, ook met een kans van 1/1000 om geaccepteerd te worden. Als een wetsvoorstel dus 1000 mensen of meer serieus dwars zit, kunnen zij het tegengaan met behoorlijke kans.

(je zou aan elk wetsvoorstel dat aanvaard is, een soort latentie kunnen geven van een paar weken alvorens het in werking treedt, kwestie van het kunnen te counteren voor het een paar uur in werking treedt).

Er is natuurlijk een lock-up mogelijk, namelijk als iedereen als wet invoert "ikke dictator". Dan zal ergens een van de laatste 1000 die dat doen, inderdaad dictator worden. Maar dat is tevens een rem, want als je "te vroeg" je "dictatorwet" invoert, ben je de pineut.
(je mag zelf maar 1 voorstel per jaar indienen).

Trouwens, democratie is ook niet voorspelbaar en redelijk willekeurig. Kijk maar in Frankrijk. Hollande houdt zich nu voornamelijk bezig met 1 voor 1 alle wetsvoorstellen die Sarkozy had doorgevoerd, ongedaan te maken.

De beslissingen van mijn hierarchie zijn vaak ook willekeurig en onvoorspelbaar :lol: (misschien is dat omdat wij op staatsfondsen werken, ik weet niet...)

patrickve 20 juli 2012 15:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Lunokhod (Bericht 6232220)
Willekeur is niet stabiel. Belastingen wel.

Ik weet niet of belastingen zo stabiel zijn :-)

Let wel, de voorstellen komen nog steeds van mensen, die die formuleren, he. Maar of ze aangenomen worden of niet, is willekeurig.

Lunokhod 20 juli 2012 15:44

Dacht wel dat je ging reageren op belastingen.

Politiek kent ook het principe van isles of stability. Totale willekeur is het minst stabiel.

alfa16vjtd 20 juli 2012 15:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Lunokhod (Bericht 6232484)
Dacht wel dat je ging reageren op belastingen.

Politiek kent ook het principe van isles of stability. Totale willekeur is het minst stabiel.

Lees even alles wat hij naar voor brengt en dan weet je dat hij niet alle overheid wil afschaffen. Hij wil gewoon zo weinig mogelijk politiek. Een mens is immers in wezen corrupt en zal altijd zoveel mogelijk macht naar zich proberen trekken. (geld dus ook)

Lunokhod 20 juli 2012 15:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alfa16vjtd (Bericht 6232501)
Lees even alles wat hij naar voor brengt en dan weet je dat hij niet alle overheid wil afschaffen. Hij wil gewoon zo weinig mogelijk politiek. Een mens is immers in wezen corrupt en zal altijd zoveel mogelijk macht naar zich proberen trekken. (geld dus ook)

Dat is niet het punt.

Восход-1 20 juli 2012 18:05

The map is not the territory.

Восход-1 20 juli 2012 18:12

Iedereen wil zo weinig mogelijk regering. Men wil immers ook zo weinig mogelijk uitlaat, zo weinig mogelijk motor (behalve de kapitalisten maar dat zijn niet echt mensen he), zo weinig mogelijk alles. Waarom? Omdat men geen overbodige energie wil verspillen.


En wat de draadstarter en zijn vrienden betreft, ze zitten hier deels doordat in het verleden (gedwongen) is gevaccineerd en (gedwongen) aan onderwijs is gedaan. Anders zouden ze ofwel dood ofwel analfabeet zijn.

Scherven A. Mok 20 juli 2012 18:38

Het probleem met elk beleid of bestuur of regelen is dat er (ondanks inspanningen om dat tegen te gaan) steeds onvoorziene effecten opduiken door complexiteit en verwevenheid. Als je iedereen gaat laten voorstellen indienen en dan de dobbelsteen laat beslissen dan ga je ongelooflijke ongerijmdheden, tegenstrijdigheden, onvoorziene effecten, ... hebben. Om nog maar te zwijgen van een veel sterkere graad van eigenbelang die nog zwaarder tegen het maatschappelijk belang ingaat.
Stel je voor dat mijn wet die het autoverkeer verbied het morgen haalt ...
of die van Dutroux om de leeftijd voor seks te verlagen tot zes jaar ...

graaf de bethune 20 juli 2012 19:11

Voor Belgie is momenteel maar 1 term van toepassing nl FAMI-cratie. Zoals daar zijn, vader en dochter Vandebossche, vader en zoon Tobback, vader en zoon Decroo, De Van Saksencoburgs, vader en zoon Dehaene, vader en zoon Mathot, vader en zoon Michel, Grootvader en kleinzoon Declercq, vader en zoon Wathelet, Grootvader en kleinzoon Vanackere, vader en zoon Schiltz, vader en zoon Anciaux, en de allerbelangrijkste in Berlare, de glasbol, Belgie, de wereldbol en het universum, vader en zoon De Gucht.

patrickve 20 juli 2012 19:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok (Bericht 6232801)
Het probleem met elk beleid of bestuur of regelen is dat er (ondanks inspanningen om dat tegen te gaan) steeds onvoorziene effecten opduiken door complexiteit en verwevenheid. Als je iedereen gaat laten voorstellen indienen en dan de dobbelsteen laat beslissen dan ga je ongelooflijke ongerijmdheden, tegenstrijdigheden, onvoorziene effecten, ... hebben.

Denk je echt dat dat zo verschillend gaat zijn van de ongerijmdheden, tegenstrijdigheden en onvoorziene effecten die we nu hebben ?

Citaat:

Om nog maar te zwijgen van een veel sterkere graad van eigenbelang die nog zwaarder tegen het maatschappelijk belang ingaat.
Stel je voor dat mijn wet die het autoverkeer verbied het morgen haalt ...
of die van Dutroux om de leeftijd voor seks te verlagen tot zes jaar ...
Welja, stel dat Dutroux dat wetsvoorstel indient en dus ongelofelijk veel chance heeft, 1 kans op 1000, dat zijn wetsvoorstel het haalt.

Denk je niet dat er direct een 1000-tal ouders direct een tegenvoorstel gaan indienen (dus zo goed als zeker dat 1 daarvan het haalt) die die wet ongedaan maakt ?

Mijn uitgangspunt is namelijk dat ik niet denk dat er een ergere graad van eigenbelang kan zijn, dan individuen die de volle beslissingsmacht (zelfs over een beperkt domein) hebben. Maw, dat eigenbelang dat zwaar ingaat tegen het maatschappelijk belang is volgens mij aanwezig van zodra een INDIVIDU gezag mag uitoefenen over iets.

patrickve 20 juli 2012 19:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1 (Bericht 6232743)
En wat de draadstarter en zijn vrienden betreft, ze zitten hier deels doordat in het verleden (gedwongen) is gevaccineerd en (gedwongen) aan onderwijs is gedaan. Anders zouden ze ofwel dood ofwel analfabeet zijn.

Ik denk dat niet, omdat mijn ouders niet bepaald "anti-vaccin" waren. Maw, of daar nu dwang bij was of niet speelde geen enkele rol want zij hadden de raad van de kinderarts toch opgevolgd. Ik vaccineer mijn kinderen ook, onafhankelijk of dat nu wettelijk verplicht is of niet. Ik zou zelfs niet weten wat er wettelijk verplicht is op dat vlak: wij volgen de raad op van de kinderarts.

Ik denk ook niet dat ik analfabeet zou zijn. Mijn zoon is in elk geval veel minder analfabeet dan indien ik hem gewoon op school had leren lezen en schrijven. We hebben dat op ons eigen gedaan. Mijn vrouw leert hem nu latijn en grieks, hij neemt die optie niet op school, omdat het daar veel te slecht onderwezen wordt (namelijk door iemand die er geen diploma in heeft).

Er zijn mensen voor wie leren niet gedwongen moet worden, he. En ik denk dat voor zij aan wie het opgedrongen wordt, dat parels voor de zwijnen zijn.

Maar goed, het kan goed zijn dat ergens een arts of een vaccinverkoper het wetsvoorstel indient dat kinderen gevaccineerd moeten worden, en dat anderen dat niet storend vinden en dus geen tegenvoorstel indienen. Als die wet per toeval aangenomen wordt (1 kans op 1000 zeg maar), wel dan is dat identiek hetzelfde als nu, he.

patrickve 20 juli 2012 19:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Lunokhod (Bericht 6232484)
Dacht wel dat je ging reageren op belastingen.

Politiek kent ook het principe van isles of stability. Totale willekeur is het minst stabiel.

Nog eens, François Hollande is nu alle veranderingen die Sarkozy heeft ingevoerd, terug aan 't veranderen. Is dat een "isle of stability" ?

Naargelang de willekeur van de belangen van de laatste verkozene waren al uw fiscale bedenksels van de vorige keer omzeep. Kocht je een diesel omdat dat minder kostte, dan kan het goed zijn dat morgen een milieutaks op diesel terechtkomt. Kocht je een benzinewagen, dan kan het goed zijn dat diesel goedkoper wordt (relatief gesproken). Je kan op geen enkel ogenblik staat maken op wat het fiscale kader binnen 1 of 2 jaar gaat zijn, zeker niet als er verkiezingen tussen liggen.

Scherven A. Mok 20 juli 2012 19:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 6232927)
Denk je echt dat dat zo verschillend gaat zijn van de ongerijmdheden, tegenstrijdigheden en onvoorziene effecten die we nu hebben ?



Welja, stel dat Dutroux dat wetsvoorstel indient en dus ongelofelijk veel chance heeft, 1 kans op 1000, dat zijn wetsvoorstel het haalt.

Denk je niet dat er direct een 1000-tal ouders direct een tegenvoorstel gaan indienen (dus zo goed als zeker dat 1 daarvan het haalt) die die wet ongedaan maakt ?

Mijn uitgangspunt is namelijk dat ik niet denk dat er een ergere graad van eigenbelang kan zijn, dan individuen die de volle beslissingsmacht (zelfs over een beperkt domein) hebben. Maw, dat eigenbelang dat zwaar ingaat tegen het maatschappelijk belang is volgens mij aanwezig van zodra een INDIVIDU gezag mag uitoefenen over iets.

Ik hoop dat ik niet hoef te dobbelen. Geen zin in een tenniselleboog.

Gezag komt in alle maten, geuren en kleuren. Die heb je evengoed in het bedrijfsleven als in het politieke leven alleen is ze daar een beetje meer verdoken maar ik hoor jou nooit over de problemen van eigenbelang in de vrije markt. Dan is eigenbelang opeens heilig en komt dat eigenbelang miraculeus steeds het algemeen belang ten goede.

Восход-1 20 juli 2012 20:10

Vaccinatie en inburgering van wetenschappelijke geneeskunde heeft een gewelddadige geschiedenis. Weet je wat Yekaterina II deed met hen die inoculatie weigerden of kwakzalverij verspreidden?

Scherven A. Mok 20 juli 2012 20:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1 (Bericht 6233016)
Vaccinatie en inburgering van wetenschappelijke geneeskunde heeft een gewelddadige geschiedenis. Weet je wat Yekaterina II deed met hen die inoculatie weigerden of kwakzalverij verspreidden?

Doodneuken ? :-D

patrickve 20 juli 2012 20:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok (Bericht 6232972)
Die heb je evengoed in het bedrijfsleven als in het politieke leven alleen is ze daar een beetje meer verdoken maar ik hoor jou nooit over de problemen van eigenbelang in de vrije markt. Dan is eigenbelang opeens heilig en komt dat eigenbelang miraculeus steeds het algemeen belang ten goede.

Dat laatste is natuurlijk niet waar, maar hoeft niet. In de prive is het nastreven van eigenbelang beperkt tot iemand's eigen middelen, en tot de vrijwilligheid van de mensen met wie hij akkoorden afsluit. Er komt daar dus geen dwang bij kijken.

Eigenbelang gecombineerd met dwang is het probleem. (tenzij in een totalitaire dictatuur waar de bedoeling van de dwang precies het eigenbelang van de dictator was natuurlijk, en alles weer loopt zoals het hoort). Eigenbelang gecombineerd met eigen middelen en vrijwilligheid is in orde.

patrickve 20 juli 2012 20:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1 (Bericht 6233016)
Vaccinatie en inburgering van wetenschappelijke geneeskunde heeft een gewelddadige geschiedenis.

Er zijn zoveel dingen die een gewelddadige geschiedenis hebben. Goeie en slechte. Het probleem is het gewelddadige. Want als je machiavellistisch geweld mag gebruiken om "goeie" dingen te doen, zullen anderen, die andere gedachten hebben over wat 'goeie' dingen zijn dan jij, dat ook door je strot rammen met geweld.

Integristische religieuzen denken ook dat ze weten wat "goed" is, en zouden dat ook vaak met geweld door je strot rammen 'voor je eigen goed en het algemeen belang'.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 17:38.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be