Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Milieu (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=168)
-   -   Vergeet CO2. Aandacht voor HFK ! (https://forum.politics.be/showthread.php?t=175267)

Descartes Jr 20 augustus 2012 09:14

Vergeet CO2. Aandacht voor HFK !
 
Het gat in de beschermende ozonlaag van de aarde werd zo’n 25 jaar geleden ontdekt. De aanpak van dat milieuprobleem (het bannen van alle CFK's) was een succes en heeft snel gewerkt.

Het leidt nu echter tot een nog groter milieuprobleem : HFK, de vervanger van CFK, heeft geen direct effet meer op het ozon maar blijkt 1000x meer bij te dragen tot het broeikaseffect dan CO2.

En door dat broeikaseffect gaat het ozon ook naar de vaantjes ...

Een vicieuze cirkel, in stand gehouden door koelinstallaties, airco's en spuitbussen.




Ozone mio !

Aurora_Borealis 20 augustus 2012 11:52

Uhm.. nee...

Als men kijkt naar de werelwijde productie van de HCFC's en de HFC's, dan bekomt men een kleine 900 kton (hoofdzakelijk de drijfgassen/koelmiddelen R-134a en R-22, en nog wat kleinere productie van R-142b en R-141b...)

Als al het geproduceerde HCFC en HFC (en wel als) de lucht in vliegt, hebben we 900 kton gas aan een GWP (global warming pot.) van 1000 CO2-eq, dat maakt een bijdrage aan het broeikaseffect van 900 Mton CO2-eq.

Ter vergelijking: jaarlijks wordt door de mens 30 Gton CO2 uitgestoten. In vergelijking hiermee is 0.9 Gton CO2-eq van HCFC's en HFC's eerder beperkt.

De alternatieven voor de HFC's staan trouwens al klaar om te worden geïmplementeerd door de industrie: de HFO's of hydrofluoroolefines en deze hebben veel lagere GWP's, in de orde <10...

Descartes Jr 20 augustus 2012 13:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis (Bericht 6288644)
Ter vergelijking: jaarlijks wordt door de mens 30 Gton CO2 uitgestoten. In vergelijking hiermee is 0.9 Gton CO2-eq van HCFC's en HFC's eerder beperkt.

Dank voor uw substantieel antwoord. Toch een bemerking :

CO2 wordt voor een groot gedeelte op natuurlijke wijze (fotosynthese door flora) ook weer omgezet in onschadelijke componenten. Hebt u daar cijfers over ?

En wat met die HCFC en HFC ? Hoe worden die (niet) afgebroken ?

Aurora_Borealis 20 augustus 2012 15:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr (Bericht 6288763)
Dank voor uw substantieel antwoord. Toch een bemerking :

CO2 wordt voor een groot gedeelte op natuurlijke wijze (fotosynthese door flora) ook weer omgezet in onschadelijke componenten. Hebt u daar cijfers over ?

En wat met die HCFC en HFC ? Hoe worden die (niet) afgebroken ?

Goed punt.. de meest courant HFC van vandaag de dag, R-134a, heeft een atmosferische halfwaardetijd van 14 jaar. Afbraak in de atmosfeer is door fotolyse (ontbinding door het zonnelicht).

Door de hoge verblijftijd in de atmosfeer wordt daarom ook het broeikaspotentieel berekend voor een periode van 100 jaar. Het is dan ook die hoge stabiliteit die het hoge broeikaspotentieel veroorzaakt. De oeroude CFK's bijvoorbeeld hadden halfwaardetijden tot >100 jaar, en hun broeikaspotentieel was >10000 zo hoog als CO2 ! Het is dus niet zo dat het broeikaspotentieel een probleem is van de huidige generatie koelmiddelen en drijfgassen, integendeel...

De HFO's (de zgn. '4-de generatie koelmiddelen') zouden al na een paar tiental dagen afgebroken zijn in de atmosfeer, vandaar het lage broeikaspotentieel. Enig nadeel is dat HFO's in zekere mate brandbaar zijn...

Descartes Jr 20 augustus 2012 15:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis (Bericht 6288925)
Goed punt.. de meest courant HFC van vandaag de dag, R-134a, heeft een atmosferische halfwaardetijd van 14 jaar. Afbraak in de atmosfeer is door fotolyse (ontbinding door het zonnelicht).

Door de hoge verblijftijd in de atmosfeer wordt daarom ook het broeikaspotentieel berekend voor een periode van 100 jaar. Het is dan ook die hoge stabiliteit die het hoge broeikaspotentieel veroorzaakt. De oeroude CFK's bijvoorbeeld hadden halfwaardetijden tot >100 jaar, en hun broeikaspotentieel was >10000 zo hoog als CO2 ! Het is dus niet zo dat het broeikaspotentieel een probleem is van de huidige generatie koelmiddelen en drijfgassen, integendeel...

De HFO's (de zgn. '4-de generatie koelmiddelen') zouden al na een paar tiental dagen afgebroken zijn in de atmosfeer, vandaar het lage broeikaspotentieel. Enig nadeel is dat HFO's in zekere mate brandbaar zijn...

Jouw expertise is hier zeer welkom maar lokt uiteraard verdere vragen uit : nu we het toch over halfwaardetijden hebben, hoeveel bedraagt deze van de uitgestoten CO2-hoeveelheden via de fotosynthese (als dit al numerisch kan geschaald worden) en hoe kan dit vergeleken worden met de koelmiddelgassen ?

Aurora_Borealis 20 augustus 2012 18:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr (Bericht 6288956)
Jouw expertise is hier zeer welkom maar lokt uiteraard verdere vragen uit : nu we het toch over halfwaardetijden hebben, hoeveel bedraagt deze van de uitgestoten CO2-hoeveelheden via de fotosynthese (als dit al numerisch kan geschaald worden) en hoe kan dit vergeleken worden met de koelmiddelgassen ?

Ik moet toegeven, ik moet het ook opzoeken hoor (wat betreft CO2), en schijnbaar is het een vraag die de klimaatwetenschappers niet zo goed kunnen antwoorden. Er zijn namelijk verschillende CO2 opname/afgifte mechanismen (bijv. oceanen) waardoor er geen simpele exponentiële afnamekinetiek van CO2 is.

Sommigen zeggen een levensduur van 50 tot 200 jaar voor anthropogeen CO2. Anderen stellen dat binnen de 30 jaar, de helft van de CO2 verdwijnt maar dat de resterende 20% of zo voor verschillende millenia achter blijft...

Kijk, wat die koelmiddelen betreft, wil ik niet minimaliseren of zo. Maar het positieve eraan is dat men veiligere alternatieven kan ontwikkelen, terwijl men de bestaande generatie geleidelijk kan uitfaseren. Zo is het de CFK's vergaan, momenteel worden de HCFK's uitgefaseerd en zullen straks de HFK's ook wel aan de beurt komen...hoewel het - vanuit milieustandpunt - inderdaad soms wat sneller zou mogen gaan.

patrickve 21 augustus 2012 10:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr (Bericht 6288956)
nu we het toch over halfwaardetijden hebben, hoeveel bedraagt deze van de uitgestoten CO2-hoeveelheden via de fotosynthese

Het punt is dat fotosynthese op zich geen permanente CO2 eliminatie veroorzaakt. Volwassen bomen doen veel aan fotosynthese maar gaan niet veel CO2 elimineren. Het enige wat fotosynthese doet is die CO2 opnemen in de biologische carbon cyclus. Als de biomassa toeneemt, krijg je inderdaad opslag van CO2 (als jonge bomen groeien). Maar als die biomassa "geconsumeerd" wordt (gaat rotten, als voedsel gaat dienen, ....) dan komt die CO2 weer vrij.
Enkel wanneer die biomassa van de biosfeer gescheiden wordt (begraven...) wordt die CO2 permanent opgeslagen. Zoniet doet die enkel rondjes in de carbon cyclus van de levende wezens.

Twee manieren om CO2 wel te elimineren (naast begraven van biomassa) is het oplossen in de diepe oceaan (dat is ook een cyclus, maar veel en veel trager), en vooral: het omzetten in carbonaten die dan gesteenten gaan uitmaken (zelfs dat is een cyclus, maar deze keer nog veel trager).

C2C 21 augustus 2012 11:22

Heeft er iemand cijfertjes over de hoeveelheid HFK die jaarlijks wordt uitgestoten vergeleken met de CO2-uitstoot, en uitgedrukt in CO2-equivalent?

Het kan in het geval van HFK gaan om een zwaar overroepen probleem. We hebben dus wat cijfertjes nodig om dat in te schatten.

C2C 21 augustus 2012 11:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis (Bericht 6288644)
Uhm.. nee...

Als men kijkt naar de werelwijde productie van de HCFC's en de HFC's, dan bekomt men een kleine 900 kton (hoofdzakelijk de drijfgassen/koelmiddelen R-134a en R-22, en nog wat kleinere productie van R-142b en R-141b...)

Als al het geproduceerde HCFC en HFC (en wel als) de lucht in vliegt, hebben we 900 kton gas aan een GWP (global warming pot.) van 1000 CO2-eq, dat maakt een bijdrage aan het broeikaseffect van 900 Mton CO2-eq.

Ter vergelijking: jaarlijks wordt door de mens 30 Gton CO2 uitgestoten. In vergelijking hiermee is 0.9 Gton CO2-eq van HCFC's en HFC's eerder beperkt.

De alternatieven voor de HFC's staan trouwens al klaar om te worden geïmplementeerd door de industrie: de HFO's of hydrofluoroolefines en deze hebben veel lagere GWP's, in de orde <10...

Het antwoord dat ik zocht.

Een referentie is wel welkom.

Aurora_Borealis 21 augustus 2012 11:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C2C (Bericht 6290275)
Het antwoord dat ik zocht.

Een referentie is wel welkom.

De productiecijfers komen uit de AFEAS-studie,

http://www.afeas.org/data.php

Gezien iets meer dan de helft van de wereldwijde productie werd gerapporteerd, heb ik de productiecijfers dan ook x2 gedaan...

CO2 uitstoot wereldwijd zijn statistieken van de VN, ook terug te vinden op Wikipedia,

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...xide_emissions

C2C 21 augustus 2012 19:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis (Bericht 6290300)
De productiecijfers komen uit de AFEAS-studie,

http://www.afeas.org/data.php

Bedankt.

Descartes Jr 21 augustus 2012 21:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis (Bericht 6290300)
De productiecijfers komen uit de AFEAS-studie,

http://www.afeas.org/data.php

Gezien iets meer dan de helft van de wereldwijde productie werd gerapporteerd, heb ik de productiecijfers dan ook x2 gedaan...

CO2 uitstoot wereldwijd zijn statistieken van de VN, ook terug te vinden op Wikipedia,

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...xide_emissions

Uitstekend ! Bedankt.

voicelesscharlie 28 augustus 2012 18:43

Wat is het probleem????????

Descartes Jr 2 oktober 2012 16:27

Ziet wat mij vandaag onder ogen kwam : "De (illegale) ontbossing is verantwoordelijk voor 17 procent van wereldwijde koolstofdioxide uitstoot. Dit is anderhalf keer zo veel als de uitstoot van auto's, treinen en schepen bij elkaar."

Het is dus veel dringender om de regenwouden te herstellen en er de maffia buiten te gooien (ze zijn hun gevaarlijke drugshandel aan het omturnen naar illegala houtkap) dan de bevolking te stressen met futiele regeltjes en taksen in de marge.

voicelesscharlie 4 oktober 2012 12:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr (Bericht 6350964)
Ziet wat mij vandaag onder ogen kwam : "De (illegale) ontbossing is verantwoordelijk voor 17 procent van wereldwijde koolstofdioxide uitstoot. Dit is anderhalf keer zo veel als de uitstoot van auto's, treinen en schepen bij elkaar."

Het is dus veel dringender om de regenwouden te herstellen en er de maffia buiten te gooien (ze zijn hun gevaarlijke drugshandel aan het omturnen naar illegala houtkap) dan de bevolking te stressen met futiele regeltjes en taksen in de marge.

Correctie.
Door de ontbossing hebben we minder bomen die CO2 opeten waardoor de concentratie stijgt.
Het herstellen van wouden is inderdaad een prioriteit.

Descartes Jr 4 oktober 2012 17:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie (Bericht 6353159)
Correctie.
Door de ontbossing hebben we minder bomen die CO2 opeten waardoor de concentratie stijgt.
Het herstellen van wouden is inderdaad een prioriteit.

Ik zie geen verschil tussen uw en mijn versie, maar soit.
Wat ik eigenlijk wil aanklagen is dat men véél dringender de houtkap moet aanpakken dan de motorwereld.

De brave huisvader met zijn hybride Toyota wordt gemuilkorfd terwijl de Zuid-Amerikaanse maffia op grote schaal zijn gangen gaat.

Henri1 4 oktober 2012 19:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr (Bericht 6288417)
Het gat in de beschermende ozonlaag van de aarde werd zo’n 25 jaar geleden ontdekt. De aanpak van dat milieuprobleem (het bannen van alle CFK's) was een succes en heeft snel gewerkt.

Het leidt nu echter tot een nog groter milieuprobleem : HFK, de vervanger van CFK, heeft geen direct effet meer op het ozon maar blijkt 1000x meer bij te dragen tot het broeikaseffect dan CO2.

En door dat broeikaseffect gaat het ozon ook naar de vaantjes ...

Een vicieuze cirkel, in stand gehouden door koelinstallaties, airco's en spuitbussen.




Ozone mio !

Dat wordt zweten in de auto dus.

Klein Licht 10 oktober 2012 16:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr (Bericht 6350964)
Het is dus veel dringender om de regenwouden te herstellen en er de maffia buiten te gooien (ze zijn hun gevaarlijke drugshandel aan het omturnen naar illegala houtkap) dan de bevolking te stressen met futiele regeltjes en taksen in de marge.

Of beide tegelijk?


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 12:46.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be