Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Maatschappij en samenleving (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=10)
-   -   Hoe mensen verantwoordelijker gemaakt kunnen worden (https://forum.politics.be/showthread.php?t=17550)

skye 8 juli 2004 19:55

Sommige mensen hebben bezwaar tegen libertarische ideeën omdat er teveel onverantwoordelijke mensen in de wereld zijn -- mensen die voor problemen zullen zorgen als de overheid ze niet belemmert.
Ze zeggen dat we een grote overheid nodig hebben omdat sommige mensen niet beleefd zullen zijn tegen anderen, omdat sommige mensen niet voor hun pensioen zullen sparen, omdat sommige mensen te dom zijn om voor zichzelf te zorgen.

Eigenlijk is de hele poging om moraliteit en poltiek aan elkaar te huwen gebaseerd op de veronderstelling dat er immorele en onverantwoordelijke mensen zijn die de overheid moet controleren.

Ja, er zijn veel mensen die niet verantwoordelijk genoeg zijn. Er zijn mensen die geen acht slaan op de gevolgen van hun eigen daden. Er zijn mensen die niet in staat lijken te zijn om wijs en met goede wil te handelen.

Maar we hebben al een federale overheid van $2 biljoen. Waarom is het zo dat, na het vergaren van zoveel macht en het ontnemen van zoveel van ons geld, de overheid ons niet beschermd heeft tegen onverantwoordelijkheid?

Het is omdat politici niet de macht en het geld gebruiken die je aan hen geeft om de dingen te doen die jij wilt. Ze gebruiken deze middelen om te doen wat zij willen. En het enige wat ze willen is meer macht ... en meer macht ... en meer macht.

Jij bent het doelwit

Die macht is op jou gericht, niet op de mensen die je wilt controleren.

Politici exploiteren het bestaan van onverantwoordelijke mensen om rigide controle te rechtvaardigen op jouw leven. Omdat sommige mensen niet sparen voor hun oude dag, moet jij gedwongen zijn om mee te doen met Sociale Zekerheid. Omdat sommige mensen rare dingen doen als ze kijken naar vieze plaatjes op Internet, moet jouw toegang tot het Internet worden beperkt.

Wij vragen om een overheid die diegenen zal beperken of straffen die hun levenswijze fysiek aan anderen opleggen, maar in plaats daarvan hebben we een overheid die vrijwel alle gebieden van ons eigen leven reguleert.

Het ontmoedigen van onverantwoordelijkheid

Dus wat moeten we doen met mensen die geen verantwoordelijkheid willen nemen voor hun eigen daden? Ik denk dat het antwoord simpel is:

Laat ze vrij.

Geef hen de vrijheid om hun eigen beslissingen te maken, om de gevolgen van hun eigen handelingen te ervaren, om zelf te zien wat hun daden doen met anderen en hoe anderen erop reageren.

Alleen vrije mensen hebben een prikkel om zich deugdelijk te gedragen. Alleen mensen die de gevolgen van hun eigen daden ervaren, zullen bezorgd zijn over die gevolgen en zullen proberen te leren van hun fouten.

Een vrije maatschappij beloont deugd en straft onverantwoordelijkheid. De overheid doet precies het tegengestelde -- de overheid subsidieert onverantwoordelijkheid en belast werk en verantwoordelijkheid.

Wat moet we doen met mensen die niet plannen voor hun eigen pensioen?

Laat ze vrij.

Laat iedere persoon weten dat zijn toekomst grotendeels afhangt van zijn eigen daden. Als jongere mensen oudere mensen zien die niet vooruit gepland hebben en die op liefdadigheid moeten rekenen, zullen de jongeren waarschijnlijk voor hun eigen toekomst zorgen. Vandaag is het zo dat wanneer iemand slecht plant voor de toekomst, het enige gevolg is dat mensen een vraag zien naar een grotere overheid.

Wat moeten we doen met mensen die ongevoelig zijn voor andere mensen?

Laat ze vrij.

Laat andere mensen hen vermijden of ze respecteren voor wat ze doen. Laat iedere persoon zelf de resultaten ervaren van het beleefd of onbeleefd zijn.

Vrijheid en verantwoordelijkheid

Het wordt vaak gezegd dat vrijheid en verantwoordelijkheid twee zijden van dezelfde munt zijn -- dat als je vrijheid wilt, je eerst de verantwoordelijkheid moet accepteren die ermee gepaard gaat.

De waarheid is simpeler. Vrijheid en verantwoordelijkheid zijn niet verbonden met elkaar. Ze zijn hetzelfde begrip.

Vrijheid is verantwoordelijkheid. Verantwoordelijkheid is het ervaren van de gevolgen van je eigen daden -- niet de gevolgen van de daden van anderen, of anderen te laten betalen voor wat je doet.

En dat is wat vrijheid is. Zonder de overheid om andere mensen te dwingen om te betalen voor je hobby's of fouten, en zonder jou te dwingen om te betalen voor wat anderen te doen, ben je een vrij, verantwoordelijke persoon.

Vrijheid en verantwoordelijkheid zijn onlosmakelijk verbonden -- niet omdat ze dat moeten zijn, maar omdat ze dat zijn. Verantwoordelijkheid gaat samen met vrijheid, of je het wilt of niet.

Dus de enige manier om ervoor te zorgen dat mensen verantwoordelijker worden, is om ze vrij te laten.

Het belangrijkste eerst

Het wordt vaak gezegd dat ons land een heropleving van normen en waarden nodig heeft voordat we grotere vrijheid kunnen hebben -- dat aan mensen verantwoordelijkheid geleerd moet worden voordat ze vrij kunnen zijn. Maar dit plaatst het paard achter de wagen.

Als we wachten op de overheid om mensen verantwoordelijk te maken, zullen we eeuwig wachten.

We moeten beslissen of we een land willen van zelfredzame individuen die hun eigen leven verbeteren door diensten aan anderen te leveren waar vraag naar is -- of een land waarin iedereen verantwoordelijk is voor iedereen en dus de overheid ieder aspect van ons leven moet controleren.

We hebben geen heropleving nodig van normen en waarden, we hebben geen politici nodig die morele beslissingen voor ons maken. Als we willen dat mensen zich verantwoordelijker gedragen, dan is het volgende de enige manier om het voor elkaar te krijgen:

Laat ze vrij.

Harry Browne

rom 13 juli 2004 12:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door skye
We hebben geen heropleving nodig van normen en waarden, we hebben geen politici nodig die morele beslissingen voor ons maken. Als we willen dat mensen zich verantwoordelijker gedragen, dan is het volgende de enige manier om het voor elkaar te krijgen:

Laat ze vrij.

Geld deze visie ook voor mensen die zich zo onverantwoordelijk gedragen dat ze daarmee de vrijheid en het welzijn van anderen ook beschadigen, Skye?

Bijvoorbeeld een dronkenlap die met 20 pintjes achter het stuur kruipt en iemand invalide rijdt. Of een pedoseksueel die zijn driften niet onder controle kan houden en een of meerdere kinderen misbruikt.

Turkje 13 juli 2004 13:32

2 opmerkingen.

1. Zelfs als er geen overheid is, zijn we dan wel vrij? Vrijheid en verantwoordelijkheid opnemen en laten opnemen impliceert immers dat iedereen vertrekt vanaf dezelfde basis. Wat heeft een slaaf er immers aan als hij weet dat hij vrij is om slaaf te zijn? Vrijheid en verantwoordelijkheid om voor onszelf te zorgen gaat dus gepaard met het geven van kansen aan iedereen. Bestaat zo'n samenleving wel? Krijgt iedereen a priori dezelfde kansen? Is iedereen in de maatschappij en de maatschappij an sich in dergelijke mate maakbaar? Ik vrees er persoonlijk een beetje voor. Een mens moet immers ook geluk hebben in zijn leven om ten volle te kunnen profiteren van zijn vrij-zijn: je moet maar eens geboren worden met het syndroom van Down, of een andere (genetisch bepaalde) ziekte; en plots ziet het stuk vrijheid waarvan jij kunt genieten er helemaal anders uit dan dat van een gezond iemand. Is er geen overheid nodig om in vele van die "ongeluksgevallen" regulerend en dus egaliserend op te treden. Hebben we geen overheid nodig om bvb. te zorgen voor gelijk basisonderwijs voor iedereen zodat ieder met dezelfde kansen en dus vrijheid aan de arbeidsmarkt kan deelnemen? Ik vrees dat, hoe mooi libertarisme ook klinkt, het anders vooral een kwestie van geluk gaat zijn dat zal bepalen hoe succesvol je wordt in je leven.

2. De overheid die teveel verantwoordelijkheid opneemt is echter ook nefast. Ik verwees er al naar in een posting in de thread over "zijn homo's pervers", maar ik wil graag herhalen dat mijns inziens een heel deel van het hedendaagse individualisme en het gebrek aan empathie met de medemens te verklaren vallen vanuit het feit dat we niet meer verantwoordelijk zijn voor het welzijn van onze medemens. Immers, door het systeem van herverdeling zijn we genoodzaakt solidair te zijn, daar waar de overheid de verantwoordelijke is om die solidariteitsbijdragen op een eerlijke en billijke manier te verspreiden. Het gevolg is natuurlijk dat er een onthechting plaatsvindt tussen de "gever" en de "ontvanger" waarbij beiden hun pijlen kunnen richten tot de overheid. Het toespelen van taken naar de overheid brengt dus ook afgunst en wantrouwen in de samenleving, en dat is ook een kwalijke ontwikkeling.

Zoals in zovele zaken denk ik dus dat het weer eerder zoeken is naar die gulden middenweg, dan het radicaal kiezen voor totale overheidsbevrijding dan wel totale overheidsinmenging...

TomB 13 juli 2004 20:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rom
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door skye
We hebben geen heropleving nodig van normen en waarden, we hebben geen politici nodig die morele beslissingen voor ons maken. Als we willen dat mensen zich verantwoordelijker gedragen, dan is het volgende de enige manier om het voor elkaar te krijgen:

Laat ze vrij.

Geld deze visie ook voor mensen die zich zo onverantwoordelijk gedragen dat ze daarmee de vrijheid en het welzijn van anderen ook beschadigen, Skye?

Bijvoorbeeld een dronkenlap die met 20 pintjes achter het stuur kruipt en iemand invalide rijdt. Of een pedoseksueel die zijn driften niet onder controle kan houden en een of meerdere kinderen misbruikt.

De tekst addresseert uw vraag in detail.

rom 16 juli 2004 19:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB
De tekst addresseert uw vraag in detail.

Wat bedoel je precies TomB

skye 16 juli 2004 23:43

U vraagt, wij draaien...
Citaat:

Ja, er zijn veel mensen die niet verantwoordelijk genoeg zijn. Er zijn mensen die geen acht slaan op de gevolgen van hun eigen daden. Er zijn mensen die niet in staat lijken te zijn om wijs en met goede wil te handelen.
Citaat:

Dus wat moeten we doen met mensen die geen verantwoordelijkheid willen nemen voor hun eigen daden? Ik denk dat het antwoord simpel is:

Laat ze vrij.
Citaat:

Alleen vrije mensen hebben een prikkel om zich deugdelijk te gedragen. Alleen mensen die de gevolgen van hun eigen daden ervaren, zullen bezorgd zijn over die gevolgen en zullen proberen te leren van hun fouten.
Citaat:

Een vrije maatschappij beloont deugd en straft onverantwoordelijkheid.
Citaat:

Vrijheid en verantwoordelijkheid zijn onlosmakelijk verbonden

de Vexille 16 juli 2004 23:47

[font=Trebuchet MS]Dit topic legt de paradox bloot van de "ideale" libertarische samenleving. De illusie van een samenleving die de absolute vrijheid en waardenloosheid (neutraliteit of ook relativiteit) huldigt en elke vorm van gezag strikt limiteert tot een "marginale" correctie van "schadelijk" optreden door het almachtige individu. (ik vereenvoudig de redenering, want het jargon is nogal complex)

Waarom is dit een paradox? Simpel, omdat in zo'n milieu geen sprake is van een "samen-" leving as such, maar van een systeem van permanente concurrentie tussen individuen waarbij de rol van de "overheid" er zich toe beperkt om als arbiter op te treden wanneer de belangen van die individuen conflicteren. De regels die de overheid uitvaardigt zijn louter economisch geïnspireerd en vrij van "waarden". In een dergelijk model is er buiten de zakelijke interactie verder geen sprake van enige "verbondenheid" tussen mensen, hetgeen anderzijds wel de essentie is om over een samenleving of gemeenschap te kunnen spreken.

Waar(om) loopt de redenering van de libertariërs scheef? In de eerste plaats omdat ze de natuur van de mens ontkent: mensen worden er gezien als "rationele wezens" zonder meer. Terwijl mensen hoogstens wezens zijn die "tot rationaliteit in staat zijn", maar daarnaast -en minstens even belangrijk- ook een irrationele dimensie hebben: een instinct, een karakter, een gevoelsleven. En naast rationeel te duiden behoeften (eten, drinken, onderdak, ...) ook een aantal irrationele behoeften hebben (warmte, geborgenheid, liefde, erkenning, ...). Tussen beiden bestaat ook een innig, vaak causaal verband. [het boek "Status Anxiety" van Alain de Botton levert een aantal zeer interessante inzichten terzake, een echte aanrader]

Maar er is meer... de echte libertariër zal repliceren dat "in the long term" de mens wél rationeel functioneert. Klopt, maar "in the long term, we're all dead"; de perceptie van de gemiddelde mens reikt niet zo ver en de mens streeft vooral naar geluk "in the shortest possible term". D�*�*r zit dus de kern van de paradox en van de denkfout in het libertarische model. Anders gesteld: Skye heeft gelijk maar ongelijk tegelijkertijd. Gelijk, zolang we op het puur rationele plan zitten van het langetermijn-denken (zolang we de maatschappij vanop afstand bestuderen als een soort mierenhoop); ongelijk, wanneer we temidden de mensen in die maatschappij staan in het "hier en nu".

pfew... lange en zware inleiding, maar waar leidt dit uiteindelijk toe?

Allereerst in het erkennen dat een "cultuur" of een "way of life" zich niet laat reduceren tot een set van rationele keuzes, maar dat we die in essentie heel diep in ons denken, voelen en functioneren meedragen. Dat die cultuur een sterk historische, costumiere oorprong heeft en om die reden tegelijk dynamisch, evolutief (relatief) en -irrationeel genoeg- dogmatisch is. Dat we als mens behoefte hebben aan zo'n vast kader van waarden en normen dat het leven een stuk overzichtelijker maakt, voorspelbaarder ook en daardoor minder risicovol (althans in de perceptie van het individu). Dat de mens ook een natuurlijke behoefte heeft aan appreciatie en geborgenheid binnen een milieu dat hij begrijpt, kan overzien en waarbinnen hij participeert. Zeker, het is irrationeel en dogmatisch; het vloekt met het klinische beeld van een "open" en "vrije" samenleving, maar de mens is niet "klinisch" (evenmin als de natuur "klinisch" is).

Het is de paradox van de "vrije" samenleving en de eraan gekoppelde rationalisering van waarden tot abstracte -niet langer gevoelsmatig gedragen- waarden en normen, die geleid heeft tot een groot onveiligheidsgevoelen (of minstens onbehagen of stuurloosheid) bij een belangrijk deel van de bevolking. Ik ga geen ellenlange tirade afsteken van de talloze concrete punten waarop zich dit vandaag manifesteert.

Een andere vraag die Skye stelt is of het dan de rol van de overheid moet zijn om ons een set van dogma's op te leggen; om ons denken (dé ultieme vrijheid trouwens) te knechten door een aantal waarden in het systeem in te bakken (het zgn. politiek correcte denken). Ik ben van mening van niet, dat dit zeker niet behoort tot de taak van een overheid en dat er alternatieven bestaan. Maar daarover misschien meer, nadat jullie mijn gedachtengang tot dusver ongetwijfeld genadeloos zullen bekritiseerd hebben... :-)
[/font]

skye 18 juli 2004 10:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille
[font=Trebuchet MS]Dit topic legt de paradox bloot van de "ideale" libertarische samenleving. De illusie van een samenleving die de absolute vrijheid en waardenloosheid (neutraliteit of ook relativiteit) huldigt en elke vorm van gezag strikt limiteert tot een "marginale" correctie van "schadelijk" optreden door het almachtige individu. (ik vereenvoudig de redenering, want het jargon is nogal complex)
[/font]

U verwart libertarisme met anarchie. Er zijn sterke gelijkenissen tussen de twee maar tegelijkertijd enorme verschilpunten. Om het kort samen te vatten: anarchie => absolute vrijheid, libertarisme => maximale vrijheid zolang je een ander zijn vrijheid niet schaadt.

ivm waarden: libertariers hebben juiste heel sterke normen, nl absolute gelijkwaardigheid tussen mensen, respect voor elkaars mening, vrijheid en eigendom. Van de overheid wordt er natuurlijk neutraliteit/objectiviteit verwacht.
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille
[font=Trebuchet MS]
Waarom is dit een paradox? Simpel, omdat in zo'n milieu geen sprake is van een "samen-" leving as such, maar van een systeem van permanente concurrentie tussen individuen waarbij de rol van de "overheid" er zich toe beperkt om als arbiter op te treden wanneer de belangen van die individuen conflicteren. De regels die de overheid uitvaardigt zijn louter economisch geïnspireerd en vrij van "waarden". In een dergelijk model is er buiten de zakelijke interactie verder geen sprake van enige "verbondenheid" tussen mensen, hetgeen anderzijds wel de essentie is om over een samenleving of gemeenschap te kunnen spreken.
[/font]

U heeft wel een heel pessimistische visie van de mens. "een systeem van permanente concurrentie tussen individuen". Ik denk dat er juist MEER samenwerking tussen mensen zal zijn. Van zodra mensen doorhebben dat ze hun levensgeluk niet van de politici zullen moeten verwachten, zullen ze hun leven in eigen handen nemen en dat kan het best samen met anderen (familie, vrienden, buren...)
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille
[font=Trebuchet MS]
Waar(om) loopt de redenering van de libertariërs scheef? In de eerste plaats omdat ze de natuur van de mens ontkent: mensen worden er gezien als "rationele wezens" zonder meer. Terwijl mensen hoogstens wezens zijn die "tot rationaliteit in staat zijn", maar daarnaast -en minstens even belangrijk- ook een irrationele dimensie hebben: een instinct, een karakter, een gevoelsleven. En naast rationeel te duiden behoeften (eten, drinken, onderdak, ...) ook een aantal irrationele behoeften hebben (warmte, geborgenheid, liefde, erkenning, ...). Tussen beiden bestaat ook een innig, vaak causaal verband. [het boek "Status Anxiety" van Alain de Botton levert een aantal zeer interessante inzichten terzake, een echte aanrader]
[/font]

Fout, het is juist het tegenovergestelde. Het is juist omdat mensen GEEN rationele wezens zijn, dat het onmogelijk blijkt om een regering te hebben die goed is voor iedereen. Daarom moeten mensen juist vrij gelaten worden om hun eigen irrationele doelen na te streven...
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille
[font=Trebuchet MS]
Maar er is meer... de echte libertariër zal repliceren dat "in the long term" de mens wél rationeel functioneert. Klopt, maar "in the long term, we're all dead"; de perceptie van de gemiddelde mens reikt niet zo ver en de mens streeft vooral naar geluk "in the shortest possible term". D�*�*r zit dus de kern van de paradox en van de denkfout in het libertarische model.
[/font]

Het punt van de rationaliteit heb ik hierboven al behandelt.
Voor de rest is de stelling "de perceptie van de gemiddelde mens reikt niet zo ver " nogal arrogant, omdat u dus beweert dat de gemiddelde mens niet weet wat goed voor hem is.
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille
[font=Trebuchet MS]Anders gesteld: Skye heeft gelijk [/font]

Dank u ;-)
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille
[font=Trebuchet MS]maar ongelijk tegelijkertijd. Gelijk, zolang we op het puur rationele plan zitten van het langetermijn-denken (zolang we de maatschappij vanop afstand bestuderen als een soort mierenhoop); ongelijk, wanneer we temidden de mensen in die maatschappij staan in het "hier en nu".
[/font]

zie hierboven
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille
[font=Trebuchet MS]
pfew... lange en zware inleiding, maar waar leidt dit uiteindelijk toe?

Allereerst in het erkennen dat een "cultuur" of een "way of life" zich niet laat reduceren tot een set van rationele keuzes, maar dat we die in essentie heel diep in ons denken, voelen en functioneren meedragen. Dat die cultuur een sterk historische, costumiere oorprong heeft en om die reden tegelijk dynamisch, evolutief (relatief) en -irrationeel genoeg- dogmatisch is. Dat we als mens behoefte hebben aan zo'n vast kader van waarden en normen dat het leven een stuk overzichtelijker maakt, voorspelbaarder ook en daardoor minder risicovol (althans in de perceptie van het individu). Dat de mens ook een natuurlijke behoefte heeft aan appreciatie en geborgenheid binnen een milieu dat hij begrijpt, kan overzien en waarbinnen hij participeert. Zeker, het is irrationeel en dogmatisch; het vloekt met het klinische beeld van een "open" en "vrije" samenleving, maar de mens is niet "klinisch" (evenmin als de natuur "klinisch" is).
[/font]

Alles wat u hierboven stelt is correct, maar het is geen argument tegen libertarisme. Om even een vergelijking te maken. Stel dat je met een groep mensen naar een restaurant gaat. Iedereen zal een ander gerecht kiezen. Die keuze is volledig irrationeel en (zoals u hierboven stelt) in grote mate bepaalt wordt door de cultuur van mensen. Wat die mensen dus niet nodig hebben, is een kleine verkozen elite die voor iedereen gaat bepalen wat ze op hun bord krijgen.
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille
[font=Trebuchet MS]

Het is de paradox van de "vrije" samenleving en de eraan gekoppelde rationalisering van waarden tot abstracte -niet langer gevoelsmatig gedragen- waarden en normen, die geleid heeft tot een groot onveiligheidsgevoelen (of minstens onbehagen of stuurloosheid) bij een belangrijk deel van de bevolking. Ik ga geen ellenlange tirade afsteken van de talloze concrete punten waarop zich dit vandaag manifesteert.
[/font]

Het gevoel van onveiligheid en stuurloosheid komt door het feit dat mensen geen controle hebben over hun eigen leven. Tijd dus om wat macht terug te geven aan de mensen...
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille
[font=Trebuchet MS]

Een andere vraag die Skye stelt is of het dan de rol van de overheid moet zijn om ons een set van dogma's op te leggen; om ons denken (dé ultieme vrijheid trouwens) te knechten door een aantal waarden in het systeem in te bakken (het zgn. politiek correcte denken). Ik ben van mening van niet, dat dit zeker niet behoort tot de taak van een overheid en dat er alternatieven bestaan. Maar daarover misschien meer, nadat jullie mijn gedachtengang tot dusver ongetwijfeld genadeloos zullen bekritiseerd hebben... :-)
[/font]

Volgens mij ben u al een libertarier zonder het te beseffen ;-)

de Vexille 18 juli 2004 12:03

Om voort te borduren op uw laatste uitspraak Skye... Ik ben bijzonder goed vertrouwd met de libertijnse maatschappijvisie; heb er een groot stuk van m'n (post-)universitaire studies aan gewijd (vooral in de zgn. "law & economics"). En het is inderdaad een uitermate coherente en exhaustieve manier om de mens en de samenleving in nagenoeg al z'n aspecten te bestuderen. En ik ben libertariër... voor het grootste stuk en besef dit maar al te goed... in die zin moet u hier mijn bijdragen ook lezen. Ik wil enkel de nuance brengen in een redenering die ik zelf wel onderschrijf... Hier spreekt dus zeker geen regelneef, mocht je dat soms denken.

Maar in dat ene woordje "nagenoeg" zit voor mij de belangrijkste nuance in mijn benadering... De spirituele behoeften van de mens worden in het libertijnse model compleet van tafel geveegd... of liever, ze worden volslagen weggerelativeerd als iets dat zich laat reduceren tot een louter individuele private materie waar we ons op publiek niveau best niet teveel mee bezig houden. En het is op dat vlak dat die sluitende theoretische visie op de samenleving begint te wringen met het actuele, concrete aanvoelen van de mens...

Tegen de analytische visie van de libertariër op de samenleving valt eigenlijk weinig in te brengen omdat die de zaken uitvergroot in plaats en tijd totdat de theorie met de werkelijkheid precies overeenstemt. Zoals ik reeds aanhaalde, bekijk je de samenleving dan door dezelfde bril als een onderzoeker een mierenhoop bekijkt. Van bovenaf, van buitenaf, op lange termijn... Maar wanneer je middenin die "mierenhoop" staat, binnen de gelimiteerde perceptie van die individuele mier ziet de wereld er heel anders uit. Veel minder klinisch, gestructureerd en "zuiver"... U noemt dit arrogantie in mijn visie op de mens, ik noem het simpelweg een vaststelling dat de mens niet leeft in functie van één of andere verre toekomst, maar integendeel zijn leven zoveel mogelijk actualiseert tot het "hier en nu" (en ja, dat mag je gerust ook in economische termen zo begrijpen). Dat verklaart ook het permanente onevenwicht op maatschappelijk vlak; dat verklaart ook de vaak heel bloedige correcties die de geschiedenis kent.

Dus... over de lange termijn gezien heb je gelijk, maar binnen de beperkte perceptie op korte termijn van de mens heb je ongelijk. De klinisch zuivere libertariër die elke beslissing in zijn leven weloverwogen maakt in het licht van zijn belangen over lange termijn bestaat niet; net zomin als de "gemiddelde mens" bestaat. Dat beeld willen opleggen aan de samenleving leidt tot een systeem dat enorme instabiliteit kent (op economisch, sociaal en cultureel vlak), maar uit die zware pendelbewegingen die de geschiedenis kent dan weer op lange termijn een zeker evenwicht vertoont.

Mensen voelen zich onzeker, onveilig of ontworteld omdat aan hun spirituele behoefte aan culturele cohesie en overzichtelijkheid niet wordt voldaan; omdat in sommige kringen het bestaan ervan zelfs straal wordt ontkend of genegeerd. Politiek correcte actoren (van alle strekkingen overigens) hebben het moeilijk te begrijpen waarom "de mensen" / "de burgers" zo verzuren en waarom het goede nieuws van "dalende criminaliteitscijfers" nauwelijks impact schijnt te hebben op het onveiligheidsgevoelen. En daar hebben ze nu het woordje "perceptie" voor uitgevonden. De mensen leiden aan een zgn. gezichtsstoornis; ze leven in een paradijs maar zien het niet. Da's de meest recente vondst van het politiek correcte establishment. Over arrogantie en negatief mensbeeld gesproken. Trouwens, ik heb nog wel meer zo'n staaltjes gezien in de afgelopen jaren van "paars-(groen)" die me de wenkbrauwen hebben doen fronsen.

Feit is gewoon dat we moeten erkennen dat een set van waarden en normen, een cultuur as such in al z'n irrationaliteit en strijdigheid met de harde logica een essentiële component is in een gezonde samenleving. Maar de hamvraag is natuurlijk: wat is de rol van de overheid in dit alles? De rechtgeaarde libertariër zal dan zeggen: "de overheid heeft hierin geen enkele rol te spelen" en heeft -puur rationeel en logisch bekeken- daarin overschot van gelijk. Regelneverij en pogingen tot "maatschappelijke architectuur" kunnen we inderdaad missen als kiespijn. Maar er zijn gebieden waar de overheid wel zal moeten "kleur bekennen": één voorbeeldje kan je vinden in de invulling van het begrip "openbare orde en goede zeden"... En daar scheiden onze paden: mijn standpunt is dat de overheid hierin vooral heel consistent moet blijven en moet aansluiten bij de heersende culturele opvattingen. Een conservatief standpunt dus; maar eentje dat het leven voor de mensen een stuk overzichtelijker maakt en dat hun way of life ook positief apprecieert. De conclusies die je hieruit kan trekken zijn zeker niet "politiek correct" en doorstaan niet de kritiek van de libertijnse visie, maar zijn meer in overeenstemming met de natuur van de mens als sociaal wezen en leiden tot een even grote efficiëntie met een grotere stabiliteit.

Zoals ik in m'n vorige post reeds aangaf, wil ik heel graag in de discussie hierover mijn bijdrage leveren. Maar allereerst is het m.i. belangrijk om de context te geven van waaruit we onze standpunten formuleren. Of om op z'n minst een aantal misverstanden uit de weg te ruimen. :wink:

skye 18 juli 2004 23:30

Een paar puntjes van repliek:
  • ik vind dat het libertarisme juist wel één van de weinige theorieën is die van de mier uitgaat en niet van de mierenhoop (in tegenstelling tot bv het socialisme, nazisme, communisme, fascisme etc..)
  • Wat bedoelt u met: "dat verklaart ook de vaak heel bloedige correcties die de geschiedenis kent."
  • u verwijt het libertarisme om geen zingevend aspekt te hebben en dit is idd waar, maar niets staat die zingeving in de weg. Men kan perfect libertarier en boedhist, katholiek,...zijn. Men kan dit perfect in het openbaar doen en zelfs binnen een gemeenschap. Alleen kan men via politieke middelen zijn zingeving niet doordrukken op anderen (zelfs als uw variant nu toevallig door de meerderheid van de bevolking gedragen wordt)
  • U zegt: "mijn standpunt is dat de overheid hierin vooral heel consistent moet blijven en moet aansluiten bij de heersende culturele opvattingen". Hoe ziet u dit concreet?

de Vexille 19 juli 2004 10:37

Blijkbaar ben ik niet duidelijk genoeg geweest (sorry).

Op je eerste repliek volg ik je volledig: inderdaad, juist omdat het libertijnse denken vertrekt vanuit het individu vind ik het zo superieur. Ik bedoelde iets heel anders... Het mensbeeld waarbij de mens ontdaan wordt van z'n spirituele identiteit, waarbij de realiteit van een aantal minder "rationele" behoeften quasi volledig wordt ontkend, leidt ertoe dat we de mens op een zeer mechanistische manier gaan bekijken. Het leidt tot een verregaand cultureel en moreel relativisme en een absolute verheelijking van het materialisme. De mens bestudeerd als ware hij een mier binnen de mierenhoop dus... enfin, over dit onderwerp kunnen we nog heel lang discussiëren hoor.

Wat de "bloedige correcties van de geschiedenis" betreft... De logica van "oorlog" of "burgeroorlog" wordt niet ingecalculeerd in de libertijnse modellering. Destijds hebben we daar aan de univ. nog lange uren over gediscussieerd en het werd ons duidelijk dat dit één van de punten is waar de "irrationele factor die het model compliceert" het sterkst naar boven komt. (Burger)oorlogen, etnische zuiveringen, zelfs puur private conflicten zijn niet enkel te duiden binnen een economische logica; ze komen vaak voort vanuit het fnuiken of miskennen van de menselijke spirituele natuur. U kent het zgn. "pressure cooker"-fenomeen ? Stukje bij beetje bouwen (inter- of intra-) culturele spanningen zich op om dan in een uitbarsting van geweld te ontladen... met alle gevolgen vandien. Op lange termijn spelen die correcties niet zo'n enorme rol, maar op korte termijn zijn ze behoorlijk destructief. Het is een truuk (en we moeten ons daarvan bewust zijn) om met het timeframe te spelen om zo de niet-rationele consideraties weg te zuiveren uit het model. Dat er intussen veel ellende bestaat en dat de evenwichtige samenleving eigenlijk de (wiskundige) resultante is van een permanent onevenwicht, daar houden we vaak in onvoldoende mate rekening mee. [nog zo'n topic waar we nog heel uitgebreid over kunnen discussiëren]

Ik neem uw twee laatste replieken even samen (omdat die in mijn redenering ook op hetzelfde slaan). Kijk, geloofsovertuigingen, ideologieën en zelfs "culturen" of "tradities" zijn geen waarde-elementen (of variabelen) binnen het klinische concept van de libertijnse visie. En dit is meteen ook een belangrijke tekortkoming wanneer men een overheid ziet die geforceerd wordt tot het uitzetten van een duidelijke lijn in ethische-culturele probleemgebieden.

Het cultuurrelativisme, het reduceren van culturele waarden tot een zuiver individuele aangelegenheid, ... gaat voorbij aan een aantal potentiële conflicthaarden die het gehele systeem van binnenuit kunnen opvreten. Een typevoorbeeld van de onmacht van het "klinische" denken [size=1](ik haat de term "politiek correct" ondertussen)[/size] is de integratieproblematiek en de multiculturele utopie. Waarvoor gaan we in dit verband kiezen? Erkennen we het bestaan van een aantal fundamentele culturele incompatibiliteiten of wuiven we dat weg als zijnde iets waar de overheid zich best ver vanaf houdt? Iets wat in de grassroots van de samenleving wel tot een oplossing zal komen? Want da's wat we nu al heel de tijd aan het doen zijn met als gevolg dat de burgers steeds luider schreeuwen om een oplossing. (remember het pessure cooker -fenomeen) Ook in pure ethische dossiers zoals abortus en euthanasie (eugenetica,...) moet de overheid keuzes maken vanuit een mensbeeld dat ook rekening houdt met die spirituele dimensie. M.a.w. het klinische denken is heel zuiver, nobel en "correct" maar geeft geen antwoord op een aantal essentiële vragen die de politieke besluitvorming moeten schragen.

Hoe doet de overheid dat concreet? Allereerst door zich ervan bewust te zijn dat de "neutraliteit" op ethisch, cultureel,... op de korte termijn illusoir is en dat er dus keuzes moeten gemaakt worden. Keuzes die inderdaad op korte termijn een limiet plaatsen op het ideaalbeeld van de absolute individuele vrijheid, een limiet die arbitrair is (net zoals bvb. snelheidsbeperkingen vaak arbitrair zijn) maar tot doel hebben om de samenleving "samen" te houden. En concrete voorbeelden zijn legio: in de invulling van bvb. de eindtermen voor het onderwijs, in de zorgvoorzieningen, het sociale beleid, het cultuur- en mediabeleid, het integratiebeleid, ... En over die limieten gaat deze discussie toch ? De boeiende vraag die we hier voor de voeten geworpen krijgen is in welke mate en op welke domeinen we heel bewust (berekend, zeg maar) dat kader introduceren... en daar wil ik het later nog wel eens over hebben, met uw permissie Skye...

In de eerste plaats ben ik ervan overtuigd dat politieke partijen opnieuw een ideologische boodschap moeten ontwikkelen, een kadervisie die hun politieke bekommernissen en actiepunten in de ogen van de burger kan situeren en motiveren. Als we vandaag de kritiek op het politieke establishment samenvatten, dan komt het er eigenlijk op neer dat er geen echte "socialisten", "liberalen", "christen-democraten", ... bestaan. In de heersende cultuur worden ideologische keuzes weggezuiverd of weggerelativeerd en zulks werkt ook vervreemdend. Daar ligt m.i. dan ook een niet onbelangrijke oorzaak van de desinteresse of zelfs regelrechte vijandigheid van de burger t.a.v. de politiek.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 09:58.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be