Vreemde taal op school
 

Ik vind het niet kunnen dat schoolgaande immigranten geen Nederlands spreken. Ik vind dus ook dat hier strenge normen moeten opgelegd worden vanuit de inrichtende macht van de school. Want als deze hun eigen taal spreken zullen ze dan ook niet snel opgenomen worden en spreken ze van 'discriminatie'. Wie volgt mijn mening?

Dit past perfect in het kader van verplichte assimilatie. Waarom maken we er geen burgerschapsproef van die we koppelen aan nationaliteit?

Hoe bedoelt u? Dat vreemdelingen Nederlands moeten kunnen spreken vooraleer ze naar school gaan (om Nederlands te leren)? Of dat zij beter hun best moeten doen op school?

Ik ben van mening dat een school dient om leerlingen correct taalgebruik te leren, dwz het Nederlands correct gebruiken, naar de vorm, en naar de context. Tegen je vrienden spreek je ook niet als tegen de directeur. Dat vraagt tijd, ik merk dat veel studenten hoger onderwijs (nog steeds voornamelijk autochtonen) ook moeite daarmee hebben.
Ik merk ook, ik kom toch regelmatig op school, als toekomstige leerkracht, dat veel leerlingen moeite hebben met correct Nederlands, te vaak wemelt het van taalfouten. Moeten we voor vreemdelingen een hogere standaard eisen dan van onze eigen kinderen?
De vraag stellen is ze beantwoorden...

Dit gaat niet over het maken van enkele taalfouten, zelfs ik maak taalfouten, waarom zouden we aan vreemdelingen hogere eisen stellen? Het gaat hem over de kennis van onze taal in het algemeen, dit mag best uitgebreid worden naar alle leeftijdsgroepen.

Kijk, ik kan begrip opbrengen voor het standpunt, dat leerlingen Nederlands moeten spreken, ook op de speelplaats, dat ze een inspanning moeten doen, kortom. Ik deel dat standpunt, trouwens.
Maar vragen we niet teveel? Hoe goed kan de doorsnee mens een andere taal leren? En hoeveel fouten maakt hij dan wel. Dan kunnen veel vreemdelingen nog vrij goed Nederlands spreken... Ik hou vanzelfsprekend geen rekening met een accent, dat is zo goed als onvermijdelijk.

Bwah, als ze dan toch assimilatie willen waarom geen taallessen èn diktielessen verplichten. Om het eventuele huidskleurtje weg te werken kan men bij de chirurg van Michael Jackson langs gaan.

Stel je voor dat we vreemdelingen ook eens op hun plichten wijzen. :roll:

We hebben het recht te vragen dat ze een inspanning doen om onze taal te leren, en die te gebruiken. Tenslotte zijn zij naar ons gekomen, en wij niet naar hen. Ik vraag me alleen maar af, of we kunnen eisen dat ze even vlot ter tale zijn als wij. Als ze het Nederlands al even vloeiend hanteren als hun moedertaal, ben je al ongelooflijk ver gekomen, hoor. Talen leer je niet zomaar.

Wat ik bedoel is dat bv Turkse jongeren Nederlands én Turks kunnen spreken.
Ik vind dus ook dat deze Turskse jongeren, die toch Nederlands kunnen spreken, niet in het Turks tegen elkaar mogen communiceren. Hoe kunnen ze anders de Nederlandse taal onder de knie krijgen?

Dat gaat perfect. Als ik in een puur Turks gezelschap ben, spreek ik Turks of Nederlands.
Als er iemand bijkomt die het Turks niet beheerst, schakelen we gewoon over op Nederlands.
Op school moet er natuurlijk Nederlands gesproken worden. Tijdens pauzes zie ik er ook geen graten in als ze Turks spreken. Hetzelfde geld in een werkomgeving.
Ik heb helemaal geen problemen ondervonden om het Nederlands onder de knie te krijgen. Ik spreek het zelfs zeer goed tot uitmuntend.
Ik kom ook dikwijls onder Duits- en Engelstaligen. Het overgaan op een van die talen is ook telkens geen probleem.
Bepalende factor van het leren van een taal is de kwaliteit van het onderricht. Het is mij opgevallen dat leerlingen in het beroepsonderwijs dikwijls een taalachterstand hebben. De aandacht in deze richtingen beperkt zich voornamelijk tot de praktische vakken.
Persoonlijk ben ik voorstander van een spreiding van allochtone kinderen over scholen i.p.v. ze bijvoorbeeld tot enkele scholen te beperken. Geen concentratiescholen dus. Verhouding allochtonen en autochtonen zou niet meer dan 30/70 mogen zijn.

In Elsevier stond ooit een artikel over de voordelen van concentratiescholen. Het probleem is dat allochtonen geregeld een leerachterstand hebben, en via concentratiescholen lukte het beter om die achterstand in te halen. Aan de andere kant is het misschien, wat integratie betreft dan, wel interessant om meer te mixen, maar ook dan zit je met het probleem dat je dat echt moet afdwingen. Blanken willen hun kinderen liever in een blanke school, dat is wat de cijfers uit Nederland uitwijzen. Vraag is of je mensen mag dwingen hun kinderen naar gemengde scholen te zenden. 8O

Ik vind assimilatie ook wel overdreven. Schaf gewoon de verzorgingsstaat af. Als allochtonen gedwongen zijn om werk te vinden, zullen ze automatisch ook de taal moeten leren, en vanaf iemand hier werkt (en de wetten respecteert) ben ik als liberaal wel content. In Amerika worden immigranten ook niet verplicht om te assimileren (al moeten ze wel slagen voor een examen alvorens ze de Amerikaanse nationaliteit kunnen krijgen).

Assimileren is ook zo vaag: wanneer is iemand geassimileerd?

Uit mijn cursus opvoedkunde: kinderen met een kennis lager dan gemiddeld, doen het beter in een gemengde klas, waar ze zich kunnen optrekken aan de betere leerlingen. Die laatsten krijgen dan soms wel wat te weinig aandacht, waardoor zij nog steeds zeer goed presteren, maar niettemin onder hun niveau.
Soit, Ke Nan, als u zo goed bent in andere talen, dan bewonder ik u daarvoor. Ik zie in mijn lessen maar al te vaak mensen die amper mee kunnen. De realiteit is, dat een klas nooit honderd procent homogeen is, en er betere en minder goede leerlingen zijn. Door ons vervloekt watervalsysteem, en het imago van BSO en TSO als minderwaardig aan ASO, komen er meer leerlingen terecht die moeilijkheden hebben met taal. Dat geldt o.a. ook voor allochtonen en andere 'vreemdelingen', voor wie Nederlands soms een vreemde taal is, maar ook andere kansarme kinderen hebben moeite met het AN. Niet omdat ze te dom zijn, maar omdat ze er te weinig mee in contact komen. En dan mag je nog zo'n goeie leerkracht zijn, als de leerlingen te weinig (kunnen) oefenen, dan lukt het niet.

Ik geef toe dat je om een taal te leren ook wel taalgevoelig moet zijn. De ene is eerder een wiskundeknobbel, een ander is dan weer beter met zijn handen, enz...
Het is lang geleden dat ik nog met onderwijs te maken had. Ik heb de schoolbanken(middelbaar onderwijs) reeds in de jaren tachtig achter mij gelaten. Ik denk echter dat de situatie niet echt veranderd is. Alhoewel men het Belgische Onderwijs tot de betere in de wereld kan rekenen, schort er toch nog het een en ander. De Steinerscholen vindt ik wel interessant tot op zekere hoogte. Ik vind ze iets te fundamentalistisch maar ze zitten zeker in de goede richting.
Ik heb het geluk gehad mijn eerste stappen in een piepklein schooltje te kunnen zetten. Je had 2 kleuterklassen, een eerste en tweede studiejaar. In iedere klas zaten niet meer dan vijftien �*twintig kinderen. De helft bestond uit Turken, Italianen, Grieken, Polen, Oekraïners en de andere helft waren Belgen.
Na het tweede ging ik naar een veel grotere school. Daar waren de leergangen verdeeld in een A-klas en een B-klas. Ik kwam terecht in de A-klas, voornamelijk bevolkt met Belgen. De meesten hiervan gingen na het Lager Onderwijs naar het College(ik ook) en uiteindelijk Hoger Onderwijs. De B-klas bestond vooral uit allochtonen. De schifting begon reeds in het eerste studiejaar. De meesten hiervan belandden dus in het Technisch en Beroepsonderwijs. De B-klassen waren ook beduidend groter.
Waren deze B-leerlingen dommer? Neen, dat geloof ik niet.
Ik ben dus dolgelukkig dat ik telkens in een niet-concentreerde omgeving terecht kwam. Ik ben er zeker van dat dit mij op gelijke hoogte met de autochtonen gebracht heeft.
En inderdaad, de Belgen die in de B-klassen of het beroepsonderwijs zaten, waren ook niet altijd welbespraakt. Ik bedoel dit absoluut niet denigrerend.
Ik kan niet onmiddellijk een oplossing voorstellen maar het zou toch iets moeten zijn zoals ik mijn schoolloopbaan heb doorlopen.

Allereerst wil ik u proficiat wensen met uw Nederlands. Toch dunkt het mij dat in een Turkse gemeenschap de kinderen meer moeten luisteren naar hun ouders en ook meer begaan zijn met hen. Dus als ge daar scholen zet, en dus een klas vol Turken hebt, zullen ze misschien zich aan elkaar optrekken met hun ouders als stimulans? En dus beter opletten om te concurreren met hun klasgenoten? Misschien zit ik fout, ik weet het niet, ik ken de Turkse cultuur dan ook niet. Kan u mij helpen?

.
Recent las ik dat ook de ouders hierin een rol spelen. Veel allochtone ouders stellen te weinig eisen aan hun kinderen, en reageren hierin zoals andere kansarme groepen. Zij begrijpen de waarde van een diploma vaak niet, en stimuleren hun kinderen dan maar om een 'stiel' te leren, vaak dan nog in de verkeerde richtingen (textiel, bijvoorbeeld). Het probleem is ook, dat een diploma een investering vraagt, in jaren studie en financieel. Een investering die vaak moeilijk is om dragen. Liever dan zoon- of dochterlief enkele jaren extra op de schoolbanken te zien zwoegen, willen ze dat zij zo snel mogelijk voor zichzelf kunnen instaan, ook financieel, door te gaan werken.
De laatste jaren zijn immense inspanningen geleverd om technische en beroepsopleidingen aantrekkelijker te maken, door klasgroepen kleiner te maken, modulering, etc. Maar in de hoofden van de mensen is een klerk nog steeds beter dan een loodgieter... En stellen ze op andere vlakken dan weer minder hoge eisen aan die laatste. Een klerk moet Frans kunnen, moet PC-vaardig zijn, moet foutloos Nederlands kunnen spreken en schrijven, maaar als een loodgieter er met zijn klak naar smijt, is er geen haan die er naar kraait. Misschien mag dat ook deel van de beroepseer worden van een goed vakman, dat hij zich vlot kan uitdrukken in het AN.

Je kan iedereen samen steken. Maar daar ben ik toch ook niet volledig voor, een leerling moet zich ook individueel leren ontplooien, en in een te heterogene groep lukt dat niet, omdat alle aandacht naar de zwakste leerlingen vaak gaat. Persoonlijk vind ik het evenwicht in het Belgische (Vlaamse) onderwijssysteem vrij goed.

Er is een reusachtig verschil in het "correct" spreken van het nederlands en het begrijpen van de nederlandse taal.
Leerlingen die thuis dialect als moedertaal krijgen, een beperkte woordenschat aangeboden krijgen door hun ouders, kunnen effectief op school hun taalvaardigheid vergroten en een beter niveau aangeleerd krijgen, maar zullen nog steeds vanaf het eerste leerjaar (of kleuterklas) min of meer begrijpen wat hun leerkrachten hen vertellen.
Leerlingen die thuis echter "zandbakistaans" of een andere taal aangeleerd krijgen en bijgevolg totaal 'doofstom' aan het eerste leerjaar beginnen zitten op de verkeerde plaats. Ik ben viertalig, kan lezen en schrijven in die vier verschillende talen, maar indien ik op dit ogenblik in het eerste leerjaar in Bejing moet gaan les volgen, begrijp ik totaal niet wat de leraar me gaat willen duidelijk maken en is het meer dan waarschijnlijk dat mijn zesjarige medeleerlingen wèl een aantal chinese idiomen zullen kunnen lezen en begrijpen na dit eerste leerjaar, terwijl ik gewoon op tekentjes blijf kijken! Indien de Bejing-leraar me (en samen met mij de hele klas) dan eerst alles in een van de vier talen die ik machtig ben, moet gaan uitleggen wat een bepaald idioom betekent, dan zullen mijn klasgenootjes een totale achterstand oplopen ten opzichte van hun medeleerlingen uit andere klassen waar geen vlaamse viertalige student bijzit, die alles eerst moet leren begrijpen in het chinees of kantonees of welke taal men dan ook in Bejing spreekt.

De taak van een nederlandstalige leerkracht is NIET om het nederlands vanaf het nulpunt aan te leren, doch het nederlands taalgebruik te verbeteren en de kinderen te leren in het nederlands te lezen en schrijven.
Indien men nederlands moet aanleren vanaf het nulpunt, moet men dit doen zoals men elke andere "vreemde" taal begint aan te leren: met vergelijkingen tussen de begrepen taal en vertalingen daarvan met de nieuwe taal.
Ofwel zet men niet-nederlandsbegrijpende kinderen apart in een klasje, ofwel verplicht men de ouders om ervoor te zorgen dat hun kinderen tenminste een basis-pakket van het nederlands verstaan alvorens aan het eerste leerjaar te beginnen.

Ik baal ervan dat mijn kinderen zich terug zouden moeten plooien om hun thuis aangeleerde moedertaal vanaf het nulpunt terug te moeten herzien, enkel en alleen omdat 90% van hun klas thuis marokkaans of turks spreekt!

Niet altijd is het mogelijk om voordien reeds Nederlands te leren, circe. Zgn. opvangklassen worden over gans Vlaanderen ingericht, dus dat kan wel, en dat gebeurt ook. Het is inderdaad niet de taak om van nul af te beginnen met Nederlands, dat wordt onderwezen als moedertaal, niet als vreemde taal. Niettemin moeten ook de scholen hierin een rol spelen. Door extra lessen Nederlands, door opvangklassen, door aangepaste taken.

Moeilijke vraag, Brecht. Ik probeer nooit of zo weinig mogelijk te denken in termen die een gemeenschap omvatten. Zij die daar niet binnenpassen wordt dan onrecht aangedaan. Daar kan ik mij absoluut niet in vinden.
Ieder gezin(van welke origine dan ook) is anders. Wel vind ik de rol van de ouders in de opvoeding van hun kinderen cruciaal.
Het gedrag van Turkse kinderen in een klas is niet wezenlijk verschillend van andere kinderen, denk ik.
In de buurt van Gent(ik geloof op andere plaatsen ook) is er een Turkse school. Er was een discussie daaromtrent een tijdje geleden.
Hier is de link.
http://forum.politics.be/showthread....ghlight=school
Zullen effe moeten wachten om te zien wat de resultaten hiervan zijn.

Dat is of was inderdaad zo maar de laatste jaren is daar toch een kentering in te merken. Steeds meer allochtonen vatten hogere studies aan. Maar het gaat traag.
Ik werp hier ook een steentje naar de PMS-centra. Zij adviseren allochtonen ook dikwijls naar beroeps of technische richtingen. Dat hadden ze met mij ook gedaan. Ik heb gewoon niet naar ze geluisterd en ben naar het College gegaan.

Je hoeft ze natuurlijk niet allemaal samen te steken. De selectie zou anders moeten gebeuren. Ik geloof gewoon niet dat een meerderheid van de allochtonen minder slim zouden zijn. De basis voor het nederlands kan(en dit gebeurt ook) reeds in het kleuteronderwijs gelegd worden. Daarna staan ze gelijk met de autochtonen. Als ik naar de allochtone kinderen in mijn directe omgeving kijk, merk ik dat ze het nederlands zeer goed beheersen. Maar weeral wil ik aanhalen dat gemengde klassen hiervoor het wondermiddel zijn. Liefst met een meerderheid aan autochtonen.