Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Economie (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=179)
-   -   Internationale oproep voor pluralisme in de opleidingen economie (https://forum.politics.be/showthread.php?t=202077)

Johan Bollen 13 mei 2014 20:59

Internationale oproep voor pluralisme in de opleidingen economie
 
Ook binnen de opleidingen economie begint blijkbaar het besef door te dringen dat er een hoog niveau van indoctrinatie bestaat in de cursussen.

42 studentenorganisaties in 19 verschillende landen roepen op tot meer pluralisme in de opleidingen economie. Een hele reeks proffen economie ondertekenden eveneens de oproep.

Meer info zie:
http://www.isipe.net/home-es/

België en Nederland doen niet mee. Ontbreekt het de lage landers misschien aan wat kritisch economisch denken? Ik schat dat dit initiatief ook geen nieuws zal zijn in België. Kritische studenten economie...misschien zijn het wel communisten of zo. Best negeren. :roll:

zonbron 13 mei 2014 21:32

:thumbsup: Nice!

Conscience 14 mei 2014 08:13

Ja, de indoctrinatie in de cursussen wiskunde, statistiek, bedrijfsstatistiek, personeelsbeleid, micro-economie, bedrijfsorganisatorische aspecten van computersystemen, systeemanalyse etc was enorm.

Voor het overige zijn dit vakken waar iedereen vlot de eindmeet haalt. Je kan de studenten dus niet verdenken van een dubbele agenda.

Behalve allicht de studenten die vakken als sociale economie of ontwikkelingseconomie en aanverwante kiezen.

Johan Bollen 14 mei 2014 12:22

De studenten zijn slachtoffer van indoctrinatie niet de organisatoren ervan.

In de protestactie spreken de studenten zich voor of tegen geen enkele economische theorie uit. En dat is op zich al revolutionair tegenwoordig.

Ze vragen wel dat de economie terug ten dienste van de maatschappij gesteld wordt. En dat de realiteit meer deel wordt van de opleidingen. Dit o.a. door meer interdisciplinair te werken.

Meer pluralisme van theorieën, methoden en disciplines.

Men kan het enkel toejuichen wanneer studenten kritisch staan tegenover het eenheidsdiscours wat in de opleidingen economie is ingeslopen. Niemand heet het voer het afschaffen van wiskunde of statistiek.

Economie dient inderdaad niet ten dienste te staan van een economische elite maar ten dienste van de hele maatschappij. (mijn woorden)

patrickve 14 mei 2014 12:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen (Bericht 7139802)
Economie dient inderdaad niet ten dienste te staan van een economische elite maar ten dienste van de hele maatschappij. (mijn woorden)

Het is een beetje eigenaardig om te stellen dat een studiedomein "ten dienste moet staan van" iets. De bedoeling van een studiedomein is van kennis op te doen over het onderwerp, nee ? Niet van aan dienstbetuiging te doen.

Biologie staat ook niet ten dienste van de walvissen, en natuurkunde staat niet ten dienste van protonen he... :-)

Dienstbetoon ten voordele van ene of andere groep, persoon of entiteit kan nadien wel gebeuren met of zonder vakkennis, dat wel.

Johan Bollen 14 mei 2014 13:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 7139836)
Het is een beetje eigenaardig om te stellen dat een studiedomein "ten dienste moet staan van" iets. De bedoeling van een studiedomein is van kennis op te doen over het onderwerp, nee ? Niet van aan dienstbetuiging te doen.

Biologie staat ook niet ten dienste van de walvissen, en natuurkunde staat niet ten dienste van protonen he... :-)

Dienstbetoon ten voordele van ene of andere groep, persoon of entiteit kan nadien wel gebeuren met of zonder vakkennis, dat wel.

Economie is een sociale wetenschap in essentie, geen 'exacte' wetenschap. En nu staan de opleidingen economie ook ten dienste van iets, namelijk het bestendigen van de macht van een elite. Als de theorie ('neoliberalisme' schat ik dat een gepaste benaming is) niet in dit doel past wordt ze in de praktijk vlug langs de kant geschoven.

Ook nieuwe uitdagingen zoals milieuproblemen zijn tot nu toe niet voldoende in de economische opleiding opgenomen volgens de studenten.

patrickve 14 mei 2014 14:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen (Bericht 7139912)
En nu staan de opleidingen economie ook ten dienste van iets, namelijk het bestendigen van de macht van een elite. Als de theorie ('neoliberalisme' schat ik dat een gepaste benaming is) niet in dit doel past wordt ze in de praktijk vlug langs de kant geschoven.

Het is eerder andersom he. Vele *politieke* theorieen zijn niet in overeenstemming met basiswetten uit de economie (ttz, de studie van het emergent gedrag van individuele keuze-entiteiten).

Marxisme is zo een politieke theorie die zware blunders maakt op economisch vlak. De meest flagrante is dat Marxisme maar een productiefactor erkent, en dat is "arbeid".

Economie is eigenlijk game theorie. Het is een vorm van toegepaste wiskunde. Het is bijna statistische fysica.

Zo wordt er bijvoorbeeld uitgelegd hoe prijzen regulering zonder dwang tot actie leidt tot schaarste of tot overproductie in een simplistisch gedragsmodel. Dat is elementaire modelisatie. Toegepast op de arbeidsmarkt houdt dat in dat minimum lonen tot werkloosheid kunnen leiden in de mate dat dat gedragsmodel van toepassing is.

Het is een beetje eigenaardig dat je stelt dat neoliberalisme (dat dus een gloeiende afkeer van "staat" heeft) de elite dient, die meestal nogal nauwe banden heeft met de staat...

Maar het houdt niet in dat economie enige politieke theorie naar voren schuift. Economie heeft gewoon de ambetante eigenschap om de contradicties van sommige politieke theorieen aan te geven, een beetje op dezelfde wijze als evolutieleer uit de biologie sommige religieuze theorieen onderuit haalt.

"economie" is bijvoorbeeld niet tegen (of voor) een minimum loon. Het zegt je gewoon dat je dan werkloosheid zal kunnen scheppen. Nu is er misschien een politieke theorie die wil dat de helft van de bevolking niet tot een werknemerscontract kan komen (bijvoorbeeld om tijd vrij te maken om te bidden of zo). Dan zal in dat kader, economie je precies vertellen wat je moet doen :-)

Troubadour 14 mei 2014 14:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen (Bericht 7139912)
Economie is een sociale wetenschap in essentie, geen 'exacte' wetenschap.

Bullshit. Dat is ook niet wat in de petitie staat; dat is wat jij ervan maakt. De economische wetenschap bedient zich van methodes uit beide 'takken'. Geschiedenis en sociologie zijn heel nuttig als context om de resultaten van de wiskundige modellen te plaatsen. Je moet natuurlijk in beiden geschoold zijn om dat te begrijpen, Bollen, anders lijkt het inderdaad zo eenzijdig als jij het ziet.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen (Bericht 7139912)
En nu staan de opleidingen economie ook ten dienste van iets, namelijk het bestendigen van de macht van een elite. Als de theorie ('neoliberalisme' schat ik dat een gepaste benaming is) niet in dit doel past wordt ze in de praktijk vlug langs de kant geschoven.

Laten we even doodleuk negeren dat ook dit iets compleet anders is dan wat in die petitie staat. Waarom verbaast het me niet dat uitgerekend jij op de kar springt om economische opleidingen te demoniseren?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen (Bericht 7139912)
Ook nieuwe uitdagingen zoals milieuproblemen zijn tot nu toe niet voldoende in de economische opleiding opgenomen volgens de studenten.

'Grappig'. De manier waarop jij met economie omgaat is dezelfde manier waarop klimaatontkenners, creationisten en homeopaten omgaan met de respectievelijke wetenschappen.

Troubadour 14 mei 2014 14:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 7139989)
Economie is eigenlijk game theorie. Het is een vorm van toegepaste wiskunde. Het is bijna statistische fysica.

Don't bother. Bollen ontkent dat. Logisch, hij weet niet wat die dingen betekenen.

(Wel leuk om te zien dat jij steeds meer economische fysica verschuift. Nu nog hetzelfde doen met macht en we zijn er. :thumbsup:)

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 7139989)
Het is een beetje eigenaardig dat je stelt dat neoliberalisme (dat dus een gloeiende afkeer van "staat" heeft) de elite dient, die meestal nogal nauwe banden heeft met de staat...

Het dient niet /zijn/ elite, ergo slecht (in zijn ogen).

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 7139989)
Economie heeft gewoon de ambetante eigenschap om de contradicties van sommige politieke theorieen aan te geven, een beetje op dezelfde wijze als evolutieleer uit de biologie sommige religieuze theorieen onderuit haalt.

En daarmee weet je meteen waarom Bollen zo graag economische modellen ontkent.

Troubadour 14 mei 2014 14:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 7139989)
Marxisme is zo een politieke theorie die zware blunders maakt op economisch vlak. De meest flagrante is dat Marxisme maar een productiefactor erkent, en dat is "arbeid".

Eigenlijk niet hoor. Het zijn Marxisten die zware economische blunders maken omdat ze zo goed als geen economische kennis achter de kiezen hebben, op pseudo-Marx na.

Marx zelf zei wel degelijk interessante dingen en binnen de politieke economie of 'de economie van macht' is dat bijzonder relevant. Arbeid is misschien niet de enige productiefactor, maar het is wel de enige 'actieve' productiefactor. Daarmee wordt het volgende bedoeld: je mag zoveel mogelijk andere productiefactoren hebben als je wilt, zonder arbeid die ze transformeert in nuttige producten zijn ze waardeloos. Economisch wil dat zeggen dat de manier waarop arbeid georganiseerd is, de meest relevante factor is voor waardecreatie.

En dan bij extensie: wie er het best in slaagt om arbeid te organiseren, creëert de grootste macht. Dat betekent concreet dat de leden van een bepaalde organisatorische structuur er baat bij hebben om die structuur recht te houden, vermits zij anders zelf achteruit gaan in welvaart. Dat gebeurt doorgaans niet bewust maar door natuurlijke selectie. Zij die zich niet inzetten voor de organisatie, zijn slechter af en marginaliseren zichzelf op termijn. Die onderlinge afhankelijkheden zorgen ervoor dat de personen die de grootste invloed hebben op de organisatorische structuur, de meeste macht/invloed hebben. Feedbackverschijnselen zorgen er dan voor dat die macht ook politiek kan aangewend worden, wat de 'leiders' van de relevante organisaties doorgaans gaan gebruiken om zichzelf in stand te houden.

Besef dat Marx in een tijd leefde van grote veranderingen van de economische structuren (zoals dat momenteel weer aan het gebeuren is). Een verklaring was nodig en de zijne was spot-on. Helaas, het enige besef dat Marxisten hieruit halen is dat wie zich goed weet te organiseren, eender welke bullshit politiek kan doordrukken. En zo geschiedde.

Dat is Marx in een notendop. Geen 'pure' economische wetenschap maar wel bijzonder relevant binnen de politieke economie.

(Kantnota: 'the rise of the West' is feitelijk 'the rise of complex organisation'. Landen die de vrijheid niet hebben om aan complexe organisatie te doen (interne evolutie), zullen altijd achterblijven omdat ze de competenties om aan grootschalige ontwikkeling te doen niet kunnen ontwikkelen. Da's de echte reden waarom economische vrijheid zo belangrijk is en waarom zoveel landen achterblijven.)

Johan Bollen 14 mei 2014 21:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour (Bericht 7140016)
Bullshit. Dat is ook niet wat in de petitie staat; dat is wat jij ervan maakt.

Geen bullshit. Er staat letterlijk in de tekst
Citaat:

La econom�*a es una ciencia social

"Economie is een sociale wetenschap"

Ik merk dat u in feite geen reactie geeft op de inhoud van de tekst zelf.

Economie als 'exacte wetenschap' maakt van economisten niet meer als technici van het bestaande systeem, niet in staat om out of the box te denken, om de toekomst vorm te geven. De studenten beseffen de leemte en willen duidelijk meer.

Johan Bollen 14 mei 2014 21:29

Citaat:

Het is een beetje eigenaardig dat je stelt dat neoliberalisme (dat dus een gloeiende afkeer van "staat" heeft) de elite dient, die meestal nogal nauwe banden heeft met de staat...
Meestal werkt de economische elite samen met de staat om haar macht te bestendigen. De staat dient volgens die elite te dienen om de aandelenkoersen mee te helpen stijgen en niet zozeer als een redistributiemechanisme ten dienste van degenen die niet meekunnen met een systeem dat van het leven een hebberigheidsrace maakt. Dat is ook een van de redenen waarom het sociale zekerheidssysteem steeds duurder wordt.

Uiteindelijk staat de theorie dat de staat zo weinig mogelijk aan herverdeling dient te doen ten dienste van de elite. En aangezien 'geld geld maakt' wordt die elite enkel machtiger door zo'n systeem.

We zien dat ook in ontwikkelingslanden (waar we meer dan eens vormen van neoliberalisme aantreffen ongekend heftig in Europa, cfr Mexico) of bv. in de VS (neoliberaler dan Europa). Daar zie je dat de elite haar vermogen de laatste decennia sterk vooruit zag gaan. Op diezelfde tijd echter verhoogde de koopkracht van de arme klassen niet. Er is een causaal band te verwachten tussen neoliberalisme en een verslechtering van de GINI index (kloof arm rijk).

Wat we echter ook zien is dat die elites hypocriet zijn in hun neoliberaal discours, eens er krachten opduiken die een echte concurrentie betekenen. Tegelijkertijd dat ze het neoliberalisme predikt is de VS bv. een protectionistisch land als het gaat om niet VS corporaties die de macht van de plaatselijke elites dreigen te breken. Een echte vrije handel tussen landen wil men niet eens.



westerse producten zijn gewoon niet rendabel. Ik merk dat in bolivia. een land waar elke ondernemer terecht kan. Je vindt er ook VS import in de supermarkt bv. maar die is dikwijls het dubbel van de even goede plaatselijke producten (of Braziliaanse bv.) Geef die Chinese, Braziliaanse en zovele andere landen een echte kans in eruopa en je zal een totaal andere situatie krijgen.

Ik koop hier bv. Peruaanse laselectroden van identieke kwaliteit als in Europa aan een tiende van de prijs als in Europa. Maar die Peruaanse laselectroden zal je niet tegen komen in Europa. En dat is met vele producten zo. Protectionisme gebeurt onder velerlei vormen (veiligheidsvoorschriften, kwaliteitsvoorschriften, verpakkingen, importquota, enz...). dus van mijn part laat Europa maar eens proberen neoliberaal te zijn, maar dan ook ECHT en niet dat eenrichtings hypocriet uitbuitingssysteem van tegenwoordig.

Troubadour 15 mei 2014 00:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen (Bericht 7140611)
Geen bullshit. Er staat letterlijk in de tekst

"Economie is een sociale wetenschap"

Ik weet niet wat ik ergerlijker vind; dat jij één kleine petitie aanhaalt als autoritaire bron of dat jij het verschil niet begrijpt tussen zeggen dat iets een sociale wetenschap is en exacte methoden ontkennen. Het is namelijk een én-én-verhaal. Economie is zowél een exacte als een sociale wetenschap. Zelfs in die tekst wordt gehamerd op de sterke wiskundige basis die nodig is om aan economische wetenschap te doen. Natuurlijk hoor jij dat niet graag want je wil cijfers die iets anders vertellen dan jouw politieke idolen vrij kunnen ontkennen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen (Bericht 7140611)
Ik merk dat u in feite geen reactie geeft op de inhoud van de tekst zelf.

Er staat inhoudelijk dan ook iets compleet anders dan wat jij er van maakt. Ik weet drommels goed dat jouw enige intentie met zulke posts maken het kunnen demoniseren van politieke vijanden is. Er staan een paar goeie dingen in maar je moet die kunnen schetsen binnen hun academische context. Frankly, je hebt niet eens de interesse om echt diep in te gaan op economische wetenschap; je wilt hooguit intellectuele overwinnig kunnen claimen op 'het Westen' en daar is economie maar een middel voor. De wetenschap zelf interesseert je duidelijk geen bal, zolang jemaar 'gelijk' kan hebben. Vertel mij eens waarom ik moeite zou moeten doen om iemand met jouw attitude complexe economie uit te leggen?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen (Bericht 7140611)
Economie als 'exacte wetenschap' maakt van economisten niet meer als technici van het bestaande systeem, niet in staat om out of the box te denken, om de toekomst vorm te geven. De studenten beseffen de leemte en willen duidelijk meer.

Ze zijn tenminste technisch bezig in plaats van ideologisch te trollen over dingen waar ze opleiding noch competenties voor hebben. Weeral tragikomisch. Die 'leemte' waar jij naar verwijst is een vraag om meer interdisciplinaire takken die momenteel niet aan bod komen (tenzij na specialisatie) ook te betrekken in de basisopleidingen economie. Het is geen grote sociale revolutie binnen de academische wereld zoals jij dat ervan maakt. Maar hey, to your credit, waarom zou ik verwachten dat iemand die graag op academische economen schijt de nuanties binnen de economische wetenschappen begrijpt?

Ga nog wat ideologisch trollen. Laat de echte wetenschap maar aan mensen die er verstand van hebben.

patrickve 15 mei 2014 05:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen (Bericht 7140648)
Meestal werkt de economische elite samen met de staat om haar macht te bestendigen. De staat dient volgens die elite te dienen om de aandelenkoersen mee te helpen stijgen en niet zozeer als een redistributiemechanisme ten dienste van degenen die niet meekunnen met een systeem dat van het leven een hebberigheidsrace maakt. Dat is ook een van de redenen waarom het sociale zekerheidssysteem steeds duurder wordt.

Met andere woorden, die elite is alles behalve "liberaal" want ze wenst economische voordelen uit de staatshandeling te halen ; het is dus een beetje eigenaardig, zoals ik al stelde, van ervan uit te gaan dat het aangeven van wiskundige modellen die illustreren dat staatsinmenging meestal gevolgen heeft die de meeste politieke programma's beweren van te bestrijden, net veroorzaakt (ik neem aan dat dat het is wat je verstaat onder "liberale indoctrinatie"), in dienste zou staan van de elite die nu precies wel staatsinmenging wenst om haar aandelenkoersen te beinvloeden.

Wat je echter stelt over wat volgens jou de staat dan wel moet doen is ook niet anders dan een politiek programma. Het is een ander politiek programma dan welke de elite voorstaat en het is even on-liberaal natuurlijk ; alleen wordt nu een andere groep mensen bevoordeeld door de staatswerking. Wat je waarschijnlijk vervelend vindt is dat jouw geliefde programma door de meeste economische modellen uitkomsten geeft die contradictorisch zijn met de beweerde voordelen van het programma.

Citaat:

Uiteindelijk staat de theorie dat de staat zo weinig mogelijk aan herverdeling dient te doen ten dienste van de elite. En aangezien 'geld geld maakt' wordt die elite enkel machtiger door zo'n systeem.
Dan is het wel eigenaardig dat die elite die er zoveel voordeel zou bij hebben van een "afwezige staat" er zich wel veel mee gaat moeien he, waar je zelf gaat zeggen dat die elite wenst dat de staat haar aandelen doet omhoog gaan.

Maar nog eens, economische theorie zegt helemaal niet dat de staat zo weinig mogelijk aan herverdeling moet doen. Eenvoudige economische modellen geven gewoon aan wat daar de gevolgen van zijn onder zekere gedragsveronderstellingen en die gevolgen komen je niet uit. Maar dat is niks anders dan wiskunde, he.

Citaat:

We zien dat ook in ontwikkelingslanden (waar we meer dan eens vormen van neoliberalisme aantreffen ongekend heftig in Europa, cfr Mexico) of bv. in de VS (neoliberaler dan Europa). Daar zie je dat de elite haar vermogen de laatste decennia sterk vooruit zag gaan. Op diezelfde tijd echter verhoogde de koopkracht van de arme klassen niet. Er is een causaal band te verwachten tussen neoliberalisme en een verslechtering van de GINI index (kloof arm rijk).
Ik weet niet in welke mate die observaties in tegenstrijd zouden zijn met de huidige economische theorieën. In de mate dat huidige economische theorieën dat verschijnsel min of meer juist beschrijven (en het is een politieke keuze om dat een positief of negatief verschijnsel te vinden he) kan je ze moeilijk als verkeerde wetenschap bestempelen he.

Ik vind het persoonlijk een goeie zaak dat sommige mensen rijk worden, en dat andere mensen niet armer worden. Ik vind dat beter dan als niemand rijk wordt, of dat mensen armer worden. Maar goed, ieder heeft zijn eigen opinie he. Er zijn ook politieke opinies waarbij men liever zoveel mogelijk armen ziet, er zijn ook politieke opinies waarbij men graag mensen ziet lijden en sterven. Ieder heeft zijn eigen opinie en wens.
Dat de dynamieken van hoe mensen arm te maken door sommigen gepropageerd worden, moet de wetenschap die dat kan modelen niet laten demoniseren he.

Citaat:

Wat we echter ook zien is dat die elites hypocriet zijn in hun neoliberaal discours, eens er krachten opduiken die een echte concurrentie betekenen.
Tegelijkertijd dat ze het neoliberalisme predikt is de VS bv. een protectionistisch land als het gaat om niet VS corporaties die de macht van de plaatselijke elites dreigen te breken. Een echte vrije handel tussen landen wil men niet eens.
Je begint blijkbaar te begrijpen dat jouw gehate elite inderdaad haar rijkdom vooral uit staatstussenkomst haalt en dus bijlange zo "liberaal" niet is als je zou denken.

zonbron 15 mei 2014 07:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 7140991)
Met andere woorden, die elite is alles behalve "liberaal" want ze wenst economische voordelen uit de staatshandeling te halen ; het is dus een beetje eigenaardig, zoals ik al stelde, van ervan uit te gaan dat het aangeven van wiskundige modellen die illustreren dat staatsinmenging meestal gevolgen heeft die de meeste politieke programma's beweren van te bestrijden, net veroorzaakt (ik neem aan dat dat het is wat je verstaat onder "liberale indoctrinatie"), in dienste zou staan van de elite die nu precies wel staatsinmenging wenst om haar aandelenkoersen te beinvloeden.

Wat je echter stelt over wat volgens jou de staat dan wel moet doen is ook niet anders dan een politiek programma. Het is een ander politiek programma dan welke de elite voorstaat en het is even on-liberaal natuurlijk ; alleen wordt nu een andere groep mensen bevoordeeld door de staatswerking. Wat je waarschijnlijk vervelend vindt is dat jouw geliefde programma door de meeste economische modellen uitkomsten geeft die contradictorisch zijn met de beweerde voordelen van het programma.



Dan is het wel eigenaardig dat die elite die er zoveel voordeel zou bij hebben van een "afwezige staat" er zich wel veel mee gaat moeien he, waar je zelf gaat zeggen dat die elite wenst dat de staat haar aandelen doet omhoog gaan.

Maar nog eens, economische theorie zegt helemaal niet dat de staat zo weinig mogelijk aan herverdeling moet doen. Eenvoudige economische modellen geven gewoon aan wat daar de gevolgen van zijn onder zekere gedragsveronderstellingen en die gevolgen komen je niet uit. Maar dat is niks anders dan wiskunde, he.



Ik weet niet in welke mate die observaties in tegenstrijd zouden zijn met de huidige economische theorieën. In de mate dat huidige economische theorieën dat verschijnsel min of meer juist beschrijven (en het is een politieke keuze om dat een positief of negatief verschijnsel te vinden he) kan je ze moeilijk als verkeerde wetenschap bestempelen he.

Ik vind het persoonlijk een goeie zaak dat sommige mensen rijk worden, en dat andere mensen niet armer worden. Ik vind dat beter dan als niemand rijk wordt, of dat mensen armer worden. Maar goed, ieder heeft zijn eigen opinie he. Er zijn ook politieke opinies waarbij men liever zoveel mogelijk armen ziet, er zijn ook politieke opinies waarbij men graag mensen ziet lijden en sterven. Ieder heeft zijn eigen opinie en wens.
Dat de dynamieken van hoe mensen arm te maken door sommigen gepropageerd worden, moet de wetenschap die dat kan modelen niet laten demoniseren he.



Je begint blijkbaar te begrijpen dat jouw gehate elite inderdaad haar rijkdom vooral uit staatstussenkomst haalt en dus bijlange zo "liberaal" niet is als je zou denken.

U scoort hier zeer goede punten, maar jammer genoeg verloopt het een en ander 'af en toe' wat chaotischer dan U het voorstelt mijn beste @patrickve.

Trouwens liberaal =/= (neo)-liberaal en nog vele minder aan een libertarier.

patrickve 15 mei 2014 20:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door zonbron (Bericht 7141077)
U scoort hier zeer goede punten, maar jammer genoeg verloopt het een en ander 'af en toe' wat chaotischer dan U het voorstelt mijn beste @patrickve.

Trouwens liberaal =/= (neo)-liberaal en nog vele minder aan een libertarier.

Inderdaad heb ik de indruk dat wat men de politieke strekking "liberaal" noemt (op zijn Verhofstadts) gewoon iets prevelt over liberalisme (zoals de politieke strekking socialist iets prevelt over sociaal en zo, en zoals Groen iets prevelt over "ecologie"), maar dat is gewoon maar het ideologische verhaaltje dat moet dienen om een zeker kiezerspubliek tot hun kiesvee te laten overkomen. Er is inderdaad een heel vage en scheefgetrokken band soms. Maar politieke "liberalen" zijn meestal powerhousen voor een zekere financiele elite die de staatsmacht wil instrumentaliseren en de mensen wil laten geloven dat ze in liberale ideeen geloven. Een echte liberaal is niet geinteresseerd in een politieke loopbaan he !
Neo-liberaal is een ander woord voor liberaal, toen daar sleet op kwam als verwijtwoord :-)

Johan Bollen 16 mei 2014 13:53

Citaat:

Eenvoudige economische modellen geven gewoon aan wat daar de gevolgen van zijn onder zekere gedragsveronderstellingen en die gevolgen komen je niet uit. Maar dat is niks anders dan wiskunde, he.
Wiskunde is maar een hulpmiddel. Het hangt er steeds van af welke factoren je meeneemt in je model en welk belang je eraan hecht. Waarom bv. niet het aantal zelfmoorden of een geluksindex betrekken in die modellen? Die beslissingen zijn geen wiskundige kwesties, maar ethische en sociale kwesties. Daarom dat ik akkoord ben met die studenten als ze zeggen dat economie een sociale wetenschap is..."in essentie" zeg ik erbij. Het is evident dat sociale wetenschappen ook wiskunde gebruiken, maar we dienen niet te vergeten dat het bloemperkje waarbinnen de technocraten handelen niet afgebakend kan worden door die wiskunde zelf.

Ik las vandaag toevallig nog juist Hutchinson die schrijft:

Citaat:

...economic analysis even of purely economic buy/sell decisions leaves out non-economic factors and can lead us to false results. In reality, the science gives us very useful insights, but its conclusions should always be examined in a "big picture" context, to eliminate those that are not merely counter-intuitive but foolish.
Gaat in dezelfde richting van wat ik beweer.

patrickve 16 mei 2014 14:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen (Bericht 7143399)
Wiskunde is maar een hulpmiddel. Het hangt er steeds van af welke factoren je meeneemt in je model en welk belang je eraan hecht. Waarom bv. niet het aantal zelfmoorden of een geluksindex betrekken in die modellen?

Dat kan je modelleren, maar een model voor de homo economicus is eenvoudiger te formuleren dan een homo suicidaris he :-)

Het punt is dat je economie, politiek en subjectieve ervaringen verwart. Economie bestudeert de *economische interacties* tussen entiteiten en de emergent properties van zo een geheel van interacties. Subjectieve ervaringen spelen in de economische modelering slechts in die mate een rol dat zij de beslissingen sturen van de micro-entiteiten, en zelfs dat is al heel moeilijk in muziek te zetten. De homo economicus is een model dat het streven naar het materiële welzijn modeleert.

Een "gelukindex" is een totaal idioot gegeven, want geluk is een totaal subjectieve ervaring die niet te vatten is in enige objectieve modelering en zelfs moeilijk filosofisch te definiëren valt. De geluksindex van een stel kannibalen zal helemaal anders zijn in identieke situaties dan de geluksindex van een groep pedofielen, of een groep filosofen of een groep kunstenaars.

Maar inderdaad, de enige manier om de geluksindex van iemand te bepalen is naar zijn vrije keuzes te kijken. Enkel een persoon weet wat zijn geluk bepaalt, en dat kan totaal verschillend zijn van persoon tot persoon. Het is het eigene van het subjectieve !

Citaat:

Die beslissingen zijn geen wiskundige kwesties, maar ethische en sociale kwesties.
Het zijn dan ook geen economische kwesties. Economie kan je helpen modeliseren wat bepaalde beslissingen op economisch vlak zullen inhouden.

Economie is een WETENSCHAP. Zij bestudeert zekere fenomenen, in dit geval, de materiële interacties tussen keuze-entiteiten.

Citaat:

Daarom dat ik akkoord ben met die studenten als ze zeggen dat economie een sociale wetenschap is..."in essentie" zeg ik erbij. Het is evident dat sociale wetenschappen ook wiskunde gebruiken, maar we dienen niet te vergeten dat het bloemperkje waarbinnen de technocraten handelen niet afgebakend kan worden door die wiskunde zelf.
Economie is een sociale wetenschap in die mate dat de entiteiten hun keuzes mede bepalen door sociale factoren, en dat zoiets tot op zekere hoogte de modelering kan beinvloeden. Economie is met andere woorden moeilijker en minder betrouwbaar dan statistische fysica, waar de interagerende entiteiten geen sociale aspecten vertonen en dus gemakkelijker modeleerbaar zijn.

Maw, indien de zelfmoordneiging van mensen zo groot wordt dat het vraag en aanbod verandert in zekere markten, moet economie rekening houden met de kans op zelfmoord in het modeleren van de keuze-entiteit. Maar zover zijn we meestal niet :-)

Johan Bollen 16 mei 2014 14:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 7143425)
Dat kan je modelleren, maar een model voor de homo economicus is eenvoudiger te formuleren dan een homo suicidaris he :-)

Volgens Becker is zelfmoord een rationele daad van mensen die geloven dat de nettowaarde voor henzelf van hun toekomstig bestaan negatief is. Becker kreeg een nobelprijs economie.

Ik wil maar zeggen. De mens is zoveel meer dan alleen maar homo economicus. En de economie dient die andere aspecten van het mens-zijn niet uit het oog te verliezen. Tegelijk toont het voorbeeld van Becker hier m.i. aan de grenzen van de louter mathematische aanpak.

Ook het incorporeren van een geluksindex is niet onbelangrijk (al werd het maar als voorbeeld aangehaald). Er zijn landen die al decennia lang zo'n index bijhouden. Het westen doet dat liever niet. Waarschijnlijk omdat ze zich gemakkelijk als superieur kunnen voorstellen verwijzend naar 'abstracte' zaken zoals BNP, terwijl het overduidelijk is dat het landschap van trieste gezichten die je in het westerse straatbeeld meestal tegen komt, duidt op een dikke buis als het aankomt op 'geluk'. Beweren dat BNP economie is en een geluksindex niets met economie te maken heeft toont een beperkte (niet pluralistische) visie op economie. Of anders gezegd, het toont hoe eng het werkingsgebied van de economische wetenschap heden ten dage is. Maar ik prefereer de eerste verklaring.

Citaat:

De homo economicus is een model dat het streven naar het materiële welzijn modeleert.
Dat materiële welzijn is slechts een middel, een van de middelen.

Citaat:

Een "gelukindex" is een totaal idioot gegeven, want geluk is een totaal subjectieve ervaring die niet te vatten is in enige objectieve modelering en zelfs moeilijk filosofisch te definiëren valt.
Zelfs 'materieel welzijn' is subjectief in grote mate. Het is evident dat iemand zonder voedsel moeilijk gelukkig of rijk te noemen zal zijn. Beide concepten zijn te definiëren en te 'meten'. Persoonlijk vind ik het zelfs essentieel dat economie de factor geluk poogt te betrekken in haar 'berekeningen' en 'voorspellingen'.

Het is bewezen via experimenten dat apen bv. minder agressie tonen en 'gelukkiger' zijn in hun groep als er minder verschillen zijn tussen arm en rijk in de groep (verschillen in voedselbedeling). Interessant is hierbij dat de relatieve verschillen in toegang tot voedsel belangrijker waren dan de totale hoeveelheid voedsel. Met andere woorden...liever allemaal arm dan een rijke elite. Fascinerend. Kan perfect toegepast worden in economische theorie. Maar ik kan me voorstellen dat de 'liberale' (aanhalingstekens om u ter wille ter zijn) elite zo'n economische theorie liever niet onderwezen en toegepast ziet.

Citaat:

Economie is een sociale wetenschap in die mate dat de entiteiten hun keuzes mede bepalen door sociale factoren, en dat zoiets tot op zekere hoogte de modelering kan beinvloeden.
Idem voor andere sociale wetenschappen toch? Die proberen ook het gedrag van de mens in modellen te vatten en voorspellingen te maken. Hoe groter de aantallen subjecten waarover we spreken hoe statistisch correcter die voorspellingen kunnen zijn. Vooral daardoor lijkt het dat economie 'exacter' is m.i.

Maar we dienen de mens niet te simplificeren en aan het model aan te passen Dat is een groot gevaar voor de economie als wetenschap en als politiek. Ook omwille van die reden is de vraag om meer pluralisme van belang.

patrickve 16 mei 2014 15:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen (Bericht 7143493)
Volgens Becker is zelfmoord een rationele daad van mensen die geloven dat de nettowaarde voor henzelf van hun toekomstig bestaan negatief is. Becker kreeg een nobelprijs economie.

Ik wil maar zeggen. De mens is zoveel meer dan alleen maar homo economicus. En de economie dient die andere aspecten van het mens-zijn niet uit het oog te verliezen. Tegelijk toont het voorbeeld van Becker hier m.i. aan de grenzen van de louter mathematische aanpak.

Dat zijn geen grenzen. Als we zelfmoordgedrag kunnen modeleren, dan is dat weer dat geleerd, he. Het is een beetje eigenaardig dat je stelt dat het de "grenzen" zijn van de mathematische aanpak, terwijl die man net de prijs krijgt omdat hij erin geslaagd is het mathematisch te modeleren !

Enfin, ik neem dat aan, want het idee zelf, daar was ik ook al opgekomen hoor. Het is het Spartacus criterium: zelfmoord is positief als het verwachte resterende leven meer negatieve dan positieve sensaties zal bevatten. Het is ook het criterium om je leven te riskeren: wanneer je je leven NIET riskeert, dat de balans zo negatief is dat je uiteindelijk liever het risico neemt, als de kans tot overleven maal het verschil groter is. Daartoe dient trouwens de executie van deserteurs.

Citaat:

Ook het incorporeren van een geluksindex is niet onbelangrijk (al werd het maar als voorbeeld aangehaald). Er zijn landen die al decennia lang zo'n index bijhouden.
Dat kan dan ook niet anders dan zever in pakskes zijn, he. Want dat wil zeggen dat men oftewel een enquete houdt "bent U gelukkig, van 1 - 10", oftewel dat iemand de criteria gaat definieren wanneer iemand gelukkig is (aantal katten, hoeveel keer hij staat te fluiten onder de douche ...). Larie dus.

Citaat:

Terwijl het overduidelijk is dat het landschap van trieste gezichten die je in het westerse straatbeeld meestal tegen komt, duidt op een dikke buis als het aankomt op 'geluk'. Beweren dat BNP economie is en een geluksindex niets met economie te maken heeft toont een beperkte (niet pluralistische) visie op economie.
Je schijnt het niet te snappen: geluk is niet becijferbaar, en staat dus niet open voor een objectieve maatstaf en dus voor een modelering. Economie modeleert maar een bepaald aspect, namelijk de economische interactie tussen entiteiten. Je moet aan de natuurkunde van de geluidspropagatie ook niet verwijten dat ze geen rekening houdt met de artistieke kant van muzikale composities, he. Het individuele geluk is gewoon het studiegebied niet van de economie, en geluk is niet objectief te vatten gezien het de essentie zelf is van de subjectiviteit.

Maar jij verwart echt de economie als studiegebied en "het ministerie van economische zaken" he.

De economie zou je principieel kunnen toelaten van na te gaan welke de effecten zijn van een zekere manier van gedragen en handelen op het BNP, maar er is geen kat die zegt dat het BNP omhoog moet *in de economie* he.

ALS de politiek vraagt "hoe krijg ik het BNP omhoog" dan kan de economie via modellen daar suggesties over doen. Maar je kan evengoed de economie aanwenden om te zien hoe je het BNP naar OMLAAG krijgt he. Je kan evengoed economie aanwenden om te zien hoe je de hoeveelheid vrije tijd omhoog krijgt, of gelijk wat. De economie als technisch vak is neutraal op dat vlak. Het is een wetenschap.

Citaat:

Of anders gezegd, het toont hoe eng het werkingsgebied van de economische wetenschap heden ten dage is. Maar ik prefereer de eerste verklaring.
Een wetenschap begint altijd met het afbakenen van zijn studiegebied he !

Economie heeft niks te maken met politiek, met ethiek of met geluk, tenzij in die mate dat dat deel uitmaakt van de invloeden op de bestudeerde entiteiten en hun gedrag.

Politiek, ethiek en dergelijke kunnen wel GEBRUIK MAKEN van de economische wetenschap om hun doelstellingen al dan niet efficienter te realiseren. Maar de aanwending van de economie voor die doelstellingen is niet de economie zelf he.

Citaat:

Dat materiële welzijn is slechts een middel, een van de middelen.
Maar het is wel het studie onderwerp van het vak economie. Muziek spelen is ook belangrijk in het leven, maar dat is niet speciaal het onderwerp van economie.

Citaat:

Zelfs 'materieel welzijn' is subjectief in grote mate. Het is evident dat iemand zonder voedsel moeilijk gelukkig of rijk te noemen zal zijn. Beide concepten zijn te definiëren en te 'meten'. Persoonlijk vind ik het zelfs essentieel dat economie de factor geluk poogt te betrekken in haar 'berekeningen' en 'voorspellingen'.
Dat is onmogelijk, om fundamentele redenen. Wat de ene gelukkig maakt, is het grootste ongeluk voor de andere. Je kan een ander niet gelukkig maken, tenzij in heel uitzonderlijke toestanden. Er is maar een persoon die (denkt te weten) weet wat je gelukkig maakt, en dat ben jij zelf. Wat mij gelukkig maakt is voor jou waarschijnlijk een nachtmerrie en vice versa.

Vandaar dat geluk enkel maar door de vrije keuze kan nagestreefd worden.

Citaat:

Het is bewezen via experimenten dat apen bv. minder agressie tonen en 'gelukkiger' zijn in hun groep als er minder verschillen zijn tussen arm en rijk in de groep (verschillen in voedselbedeling).
Ik zou wel eens willen weten hoe je weet of een aap "gelukkig" is. Maar
hier is weer een idioot substituut voor bedacht "agressie".

Dat experiment illustreert iets totaal anders natuurlijk, en dat is de natuurlijke neiging tot roven. Als iedereen ongeveer evenveel heeft, valt er niet veel te roven en is de investering om te roven minder lonend (je kan op zijn best je buit "verdubbelen") dan wanneer er lekkere kluiven rondlopen en wanneer je zelf niet veel hebt: je kan dan je buit vertienvoudigen.


Citaat:

Interessant is hierbij dat de relatieve verschillen in toegang tot voedsel belangrijker waren dan de totale hoeveelheid voedsel. Met andere woorden...liever allemaal arm dan een rijke elite.
Of dat "liever" was, is onmogelijk te zeggen he. Het enige wat je weet is dat bij gelijkere bedeling, de kosten-baten analyse van een agressie slechter uitvielen dan bij een ongelijke bedeling waar er meer te pikken viel.

Citaat:

Fascinerend. Kan perfect toegepast worden in economische theorie. Maar ik kan me voorstellen dat de 'liberale' (aanhalingstekens om u ter wille ter zijn) elite zo'n economische theorie liever niet onderwezen en toegepast ziet.
Wat is dat nu weer voor een complot theorietje ? Je kan dat apengedrag perfect modeleren met een economisch modelletje waarbij de kost van een agressie vergeleken wordt met de relatieve verhoopte opbrengst. Het lijkt zelfs een leuke oefening.

Citaat:

Maar we dienen de mens niet te simplificeren en aan het model aan te passen Dat is een groot gevaar voor de economie als wetenschap en als politiek. Ook omwille van die reden is de vraag om meer pluralisme van belang.
De enige scheidsrechter voor een wetenschap is de waarneming, maar jammer genoeg is dat in de economie zo goed als onmogelijk, vanwege de "leerfunctie".


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 01:04.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be