Waarom ik geloof.
 

Dit topic na een uit de hand gelopen discussie.

Mag ik dan ook vragen om hier niet zomaar wat beginnen te roepen of te tieren?


Eerst en vooral :

-Mijn ouders zijn beide gedoopt en 'ongeveer' katholiek, een katholieke opvoeding kreeg ik van hen echter niet.
-Ik heb zelf ook al getwijfeld aan het geloof
-Ook binnen het Christendom geloof ik bepaalde dingen niet : zo lijkt mij het bestaan van duivels en engelen nogal ver gezocht. Maar het feit dat ik geloof in Jezus die verrezen is, de zoon van God is enz., maakt dat ik wel Christen ben.


Wat ik liever niet heb in deze discussie :

-Ik ben Christen en geloof dus in Jezus met zijn Nieuw testament. Kom dus niet aandraven met citaten uit het OT waarin verkrachting en moord centraal staan, want moest ik aan die belang hechten, was ik geen Christen maar een Jood. Gelijkaardige stukken uit het NT mogen natuurlijk wel, anders is discussie zinloos.
-Kom ook niet af met het feit dat je niet wil geloven omdat er in naam van religie veel verkeerde dingen zijn gedaan. Ik geloof immers niet omwille van die oorlogen maar omwille van het bestaan van mijn God.


Waarom ik geloof :
-simpelweg : omdat ik het geloof. Zo zijn de evolutietheorie en de oerknal slechts onbewezen hypotheses, maar zien ze er wel heel aannemelijk uit.
-Ik geloof dat de Aarde niet 'zomaar' is ontstaan. Ik heb mij afgevraagd 'waarom' de Aarde ontstaan is. En velen verwarren 'waarom' met 'waardoor'. Waarom vraagt om een reden, waardoor om een oorzaak. Zo legde iedereen mij uit over de oerknal. En die onbewezen hypothese hang ik 'ongeveer' ook aan. Maar 'waarom' is die oerknal ontstaan. Uit het 'niets' lijkt mij vrijwel onmogelijk. Ik geloof dat God die kettingreactie met onder andere de oerknal in gang heeft gezet. Niet zoals de Joden 'verzonnen' hebben dat Hij dat in 6 dagen deed in een volgorde, want dat is inderdaad 'een verklaring zoeken en als oplossing een god gebruiken als je te dom bent het antwoord te zoeken. Het verschil tussen wij die geen verklaring weten voor het heelal en daarom een god zoeken en tussen de vroegere mens die geen verklaring voor de Aarde wist , is dat wij, niet bij de pakken blijven zitten : kijkend naar de hemel om ons af te vragen of die atmosfeer ergens stopt. Nee! We maken een vliegtuig en indien nodig zelfs een raket en we verkennen het heelal. Steeds meer en meer. Tegenover onze voorouders, die maar één daad moeten ondernemen : namelijk een zee oversteken. Moeten wij er langer over doen om het antwoord te vinden. Mij lijkt de ruimtevaart zinloos : het heelal is oneindig en dat moet wel het werk van God zijn!
-Vergeet zeker niet dat ik niet enkel geloof omwille van de schepping. Het zou vrij belachelijk zijn om wekelijks naar de eucharistie te gaan 'omdat ik geloof in God de Schepper'. ik geloof dat God van on verlangt dat wij naar zijn eucharistie gaan. Anders had Hij zijn Zoon niet gezonden.
- En dit als einddoel : het eeuwige leven in de hemel (of de hel)
- Ik geloof dit allemaal omdat dit net zoals de hypothese van de oerknal mij aannemelijk lijkt


Verschil met geloven in de Sint :
- Eerst en vooral is de sint iets waar ik één keer per jaar naar uitkijk (nu niet meer ondertussen...), tov. het geloof waarin ik elke dag mee bezig ben.
- De Sint betekent niets voor ons. Ik geloof niet in God omdat ik , als ik dan naar zijn wet leef, een kado'tje krijg.
-De sint zoals we hem nu kennen is uitgevonden door volwassen mensen. Religie niet : Bij religie heeft de mens er slechts zijn rituelen aan toegevoegd.


Ik onthoud vooral dat de Christelijke religie voor mij een aannemelijke hypothese is die ik 'met plezier' geloof. Want in mijn opvoeding is er mij niets opgedrongen , ik heb er zelf voor gekozen. Zoals we allen er ook voor gekozen hebben de oerknal te geloven, eveneens zonder bewijs, enkel met sterke vermoedens zoals ik die bij de waarheid van het Christendom heb.

Waarom zouden wij roepen of tieren? Ik zie daar helemaal geen nut in.

Maar goed, je zegt het zelf, je gelooft omdat je gelooft, veel rationeels zit daar niet achter.

Natuurlijk is het gemakkelijker voor jou om te geloven omdat je selectief bent. Je vind bvb de engelen een beetje vergezocht maar als ik me niet vergis was het een engel die aan Maria kwam verkondigen dat ze ging bevallen van Jezus.

De vraag is dan natuurlijk, indien we de bijbel niet in zijn totaliteit mogen geloven wat we er dan wel moeten uitplukken en waarom?

Maar goed, ik denk dat er sowieso enkele fouten zitten in uw redenering.

Je vraagt waarom de oerknal plaatsvond. Zelf vind ik dat deze vraag reeds een vooronderstelling oproept dat daar een doel achter zat. En dit moet eerst uitgeklaard worden vind ik.

Zat er wel een doel achter de oerknal en indien wel, was dit doel dan inderdaad om de mensheid te creëren?

Wel, dan heeft deze god er wel heel lang over gedaan, want tijd tussen het onstaan van de oerknal en nu en de tijd van het onstaan van de mens is een serieuze factor groter. Misschien heeft hij wel een zeer lange periode gehad om er over na te denken hoe hij de mens juist wou.

Een tweede probleem met de waarom vraag is dat dit verdere waarom vragen oproept. Bvb, waarom moeten wij eeuwig leven in de hemel of de hel? Wat is daar het nut van, waarom zou een god, die dergelijk machten bezit zich bezig houden met een nietig diersoort, de mens genaamd.

Een laatse punt is dat we tegenwoordig niet alleen het onstaan van de mens in kaart kunnen brengen, maar ook het onstaan van religies. En we vinden daar niets onmenselijks of abnormaals in terug, alles is perfect verklaarbaar als men rekening houdt met de psyche van de mens.

Dus het feit dat je gelovig en christen bent is perfect te verklaren als buitenstaander, maar dit betekent uiteraard niet dat we daardoor dit geloof moeten delen.

1. Dat geroep was een verwijzing naar een uit de hand gelopen discussie waar jij geen deel bij uitmaakte, voel je dus niet aangesproken;-)
2. Geloof is inderdaad 'irrationeel'. Eigenlijk iets leuks om over na te denken : waarom kicken wij toch zo op het rationele?
3. Misschien wat verduidelijking bij de engelen : dat van die engel bij Maria geloof ik wel. Maar ik had het eerder over het feit dat de duivel bijvoorbeeld er zou gekomen zijn nadat een engel zich afkeerde van God. Ik had het eerder daar over. Over dat selectief zijn : ik ben een echte Vlaams-blokker, maar dat wil niet zeggen dat ik het voor 100% met hun eens ben. Ik ben het wel voor een héél groot deel met hun eens waardoor ik uiteindelijk wel kan zeggen dat ik een blokker ben.
5. De vraag die je stelt over de Bijbel heb ik eigenlijk al beantwoord : het OT bevat zowel de wet van God die Jezus gaat benadrukken als Joodse elementen die Jezus gaat afwijzen. De Bijbel is een heel vreemd boek tov. de Koran bijvoorbeeld : een wetboek dat maar één interpretatie heeft : de letterlijke.
6. Misschien is er inderdaad geen reden tot de oerknal geweest. Maar dat wil nog niet zeggen dat een oerknal 'zomaar' kan ontstaan. Over de tijd ben ik het eigenlijk helemaal niet eens : tijd is een relatief begrip waaraan de volmaakte God niet onderhevig is.
7. Die volgende vraag vind ik een zeer mooie. Ik weet het eigenlijk zelf niet. Misschien omdat hij de mens graag heeft. We zijn tenslotte zijn evenbeeld.
8. Bij je laatste punt heb ik nog iets meer uitleg nodig.
9. Hierin kan ik je natuurlijk enkel gelijk geven.

Ik ben een ingenieur. Wij moeten rationeel zijn. Indien er een brug gebouwd wordt moeten wij de sterkte van de brug niet op het gevoel bepalen.

Uiteraard is niet alles 100% rationeel. In dit geval zouden wij als wezen niet overleven. We zijn dus gewoon rationeler.

Waarom kicken we daarop? Omdat rationele mensen elkaar steeds begrijpen. Als er een discussiepunt is waar we op een rationele manier kunnen uit geraken zal dit altijd lukken. Met irrationele mensen is dit niet altijd het geval. Men kan dagen, jaren, eeuwen discussiëren, de standpunten komen niet dichter bij elkaar, soms is het omgekeerde waar.

Dit is sowieso een discussiepunt tss verschillende christelijke religies. Het blijft een dilemma. Indien men het te strikt interpreteert geraakt men verstrikt in tegenstellingen, indien men het te los interpreteerd verliest het boek zijn waarde.

Indien uw god volmaakt is, dan is de miserie die in de wereld bestaat zijn bewuste keuze. Ik vind dit wel niet netjes.

Bs'd

De evolutietheorie ziet er NIET "heel aannemelijk" uit.

Om te beginnen gaat het lijnrecht in tegen de tweede hoofdwet van de thermodynamica die zegt dat een systeem aan zichzelf overgelaten vervalt tot een steeds lagere graad van orde totdat uiteindelijk de totale wanorde is bereikt.

Ten tweede laat het fossielenverslag zien dat nieuwe soorten plotseling verschijnen, zonder enige evolutionaire band met hun veronderstelde voorouders, en dat ze gedurende hun hele verblijf in het fossielenverslag niet of nauwelijks veranderen.

Hier kan je de opinie van zeer geleere EVOLUTIONISTEN over dat onderwerp zien:
https://sites.google.com/site/bergzion/fossielen

Daarbovenop is de mate van organisatie, ontwerp, in levende wezens zo gigantisch groot en ingewikkeld, dat dat onmogelijk in een paar miljard jaar door stom toeval gebeurd kan zijn.

Hier zijn wat getallen:


Een gemiddeld tot klein eiwit is opgebouwd uit 300 aminozuren. Er zijn 20 verschillende aminozuren, dus er zijn 20 tot de macht 300, (20^300) verschillende mogelijkheden om een eiwit in elkaar te zetten, dat is 10^390. Dat is een 1 met 390 nullen. Dat is in vergelijking met de 10^80 atomen in het heelal, een praktisch oneindig getal.

Aan de andere kant heeft een mens minder dan 100.000 genen (10^5) die een zinnige functie vervullen. Als we er vervolgens van uitgaan dat er 100 miljoen verschillende soorten zijn, (wat aan de hoge kant is) en dat die allemaal 100.000 genen hebben, (wat teveel is), en dat deze genen allemaal verschillend zijn, (wat absurd is, veel genen zijn juist gelijk), en dat er gedurende 5 miljard jaar elk jaar zoveel soorten met elk 100.000 functionerende genen geweest zijn, (wat natuurlijk veels te veel is) dan zouden er in totaal 5 x 10^8+5+9 = is maximaal 10^23 genen geweest zijn.

Het aantal mogelijke eiwitten die geproduceerd kunnen worden door een gen is 10^390.

Dat betekent dat de kans op het ontstaan van 1 functioneel eiwit 10^23 op 10^390, en dat is gelijk aan een kans van 1 op 10^367. En dat is in vergelijking met de 10^80 atomen in het heelal, een oneindig kleine kans.

Een wiskundige Borel heeft gesteld dat iets met een kans van 1 op 10^50, dat dat verwaarloosbaar klein is, en dat je er van uit kan gaan dat dat nooit gebeurt.

De wetenschap heeft die grens menselijkerwijs gesproken bijna oneindig veel hoger gesteld, namelijk op 1 op 10^200.

De kansen waar we hier over spreken betreffende het toevallig ontstaan van eiwitten, zijn ZEEER veel kleiner.

Het moge duidelijk zijn dat blind toeval niet in staat zal zijn om een nuttig functioneel gen te ontwerpen.




Een eiwit-molecueel bestaat uit een groot aantal onderdelen die op een speciale manier gerangschikt zijn. Het aantal manieren waarop die onderdelen gerangschikt zouden kunnen worden is overdreven groot. In het geval van zo'n eiwit-molecuul kunnen we dat grote getal feitelijk berekenen. Isaac Asimov deed dat voor het specifieke hemoglobine-eiwit, en noemde dat het Hemoglobine Nummer. Het heeft 190 nullen. Dat is het aantal manieren waarop de bitjes van hemoglobine opnieuw gerangschikt kunnen worden zodat het resultaat geen hemoglobine meer is. In het geval van het oog kunnen we die berekening niet maken zondere een heleboel veronderstellingen in te bouwen, maar we voelen intuitief aan dat daar nog zo'n stompzinnig groot getal uit komt.

Richard Dawkins, Climbing Mount Improbable.



De kans dat 1 eiwit dat uit 100 aminozuren bestaat door toeval onstaat, is 10^ -130. Probeer maar niet om je dit getal voor te stellen, of het te vertalen in bekende grootheden. Laat eenvoudig het idee maar varen om op goed geluk eiwitten te maken. Zelfs als de hele wereldbevolking je zou helpen door dag en nacht te werken met de ongelooflijke sneheid van een miljoen eiwitten per seconde, zonder ooit tweemaal hetzelfde eiwit te maken, dan zou het hun nog altijd 10^107 jaar kosten, ofwel meer dan 5.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.00 0.000.000.000.000.000.000.000 keer de geschatte leeftijd van het heelal, om alle mogelijke combinaties tevoorschijn te toveren.
Genoeg hierover, het is nu wel duidelijk.

Christian de Duve, "De Levende Cel", deel 2.

Christian de Duve is prof emeritus in de biologie en ontvanger van de nobelprijs voor geneeskunde: http://nl.wikipedia.org/wiki/Christian_de_Duve

Bs'd

Mocht je ooit nog eens op de rationele toer gaan, dan moet je deze youtube eens bekijken:

A Rational Approach To the Divine Origin of Judaism

Bs'd

Is een vader die zijn kind een opvoedende tuchting geeft niet netjes?

"Want J-H-W-H bestraft wie Hij liefheeft, ja, gelijk een vader een zoon, aan wie hij welgevallen heeft."
Spr 3,12

Bs'd

Alle religies zijn perfect verklaarbaar, behalve de joodse religie, zie HIER.

In essentie komt uw betoog hierop neer dat u een verklaring zoekt voor het waarom/hoe van de aanwezigheid van de mens op Aarde. Dat is van alle tijden, en eigen aan rationele wezens, aan de "zoekende mens".

U heeft de antwoorden gevonden in het NT -zij het enigszins selectief, maar kom, maar het lijkt me een hele gedachtesprong om van die periode in de christelijke geschiedenis er ook maar ineens het ontstaan van het heelal bij te betrekken en dat ook toe te schrijven aan diezelfde god van het NT.

De evolutietheorie en de oerknal zijn het beste wat de wetenschap totnogtoe te bieden heeft; hier bestaat grote consensus over. Echter, in tegenstelling tot wat u beweert is het heelal eindig, en het dijt nog steeds uit (dit is meetbaar, en een gevolg van de oerknal) Daarom ook is ruimtevaart nuttig: de kennis v.d. geschiedenis van onze eigen aarde komt voor een groot deel uit onderzoek van andere planeten.

Idem voor de evolutieleer: men heeft toch in ontelbare studies hard kunnen aantonen dat diersoorten door de eeuwen heen wijzigingen in skeletopbouw e.a. hebben ondergaan, wijzigingen die nuttig waren voor het voortbestaan van de soort? Dit zijn geen hypotheses meer.

Totnogtoe heb ik god niet nodig gehad in mijn wereldbeeld. ( het "waarom" van dit alles? Moet er per se voor alles een waarom zijn? Waarom is mijn "ik" geboren in Vlaanderen, en niet in Japan?)

Dat brengt ons tot het NT. Ik heb er moeite mee om wat daarin geschreven staat te aanvaarden als "waar". U geeft zelf aan de passages over engelen en duivels met een korrel zout te nemen, maar daar houdt het niet op.

Ik wil best geloven (echt waar!) dat er 2000 jaar geleden een man bestond die men Jezus van Nazareth noemde, maar dat hij water in wijn veranderd heeft, voor wonderbaarlijke visvangsten kon zorgen, over water kon lopen, verwekt werd middels "onbevlekte ontvangenis", en bovendien nog de zoon van god was ook, dat kan ik alleen maar klasseren in het vakje "sagen & legenden"
(mede omdat ik een technisch-wetenschappelijke opleiding genoten heb: ik moet het kunnen zien,of meten,of anderszins hard bewijzen)

Ik heb ook de grootste moeite met het concept van een god die met zijn buitengewone machten de oerknal in gang zet, dat proces honderden miljoenen jaren op zijn beloop laat, dan ca 2000 jaar geleden zijn zoon naar de aarde stuurt om wat wonderen te voltrekken, die zoon - en zijn moeder - ten hemel laat opstijgen, en dan... houdt het plots op. Ondanks 2000 jaar oorlogen en onrecht horen we niks meer van die almachtige god.
(ik moet u nu vragen niet af te komen met verschijningen in grotten e.d., die hebben niks opgelost)

Ondanks dit alles heb ik respect voor uw "ik geloof, want ik geloof"
Geloven is des mensen, maar voor mij is het iets te simplistisch, we gaan hier nooit uitkomen hoor...

Als het opvoedende tuchting zou zijn zou ik het nog begrijpen.

Maar hier is het gewoon willekeur.

Waarom bestraft hij mij, als atheïst niet meer dan een vrome gelovige?

Welke misdaden tegen de Joden, het zogenaamde verkoren volk, heeft hij niet toegelaten?

Een beproeving? Kan zijn, maar dan ben ik lekker liever atheïst en leg de beproeving naast me neer tot in een volgend leven.

Is dit zo?

Naar mijn weten kunnen wij niet waarnemen wat er buiten onze waarnemingshorizon gebeurt en dus kunnen we daar geen uitspraken over doen.

En net zoals alle religieuzen beweer je de juiste te pakken te hebben. So whats the difference?

Toch wel hoor, de rood-verschuiving van sterrenspectra werd reeds in 1929 door Edwin Hubble vastgesteld:
http://www.pbs.org/wgbh/aso/databank...es/dp29hu.html

http://skyserver.sdss.org/dr1/en/ast...e/universe.asp

http://cosmictimes.gsfc.nasa.gov/onl...expanding.html

Om een goede omelet te maken moet een ei gebroken worden...

Bs'd

Het zijn weerlegde hypothesen, zie hier: https://sites.google.com/site/bergzion/fossielen

Bs'd

Omdat jij het systeem niet kan ontdekken daarom is het willekeur?

Natuurlijk is het geen willekeur.

Wie zegt dat hij dat niet gaat doen?

Het is geen kwestie van toelaten, het is een kwestie van doen, zie HIER.

Geen beproeving, straf & loutering.

1. Ik heb gezegd dat mijn geloof niet enkel omwille van die schepping komt. Meer nog : ik lach met zij die het enkel om die reden doen.
2. Ik ben het zowat volledig eens met de oerknal en selectief eens met de evolutietheorie.
3. Ik heb nergens beweerd of het heelal al dan niet eindig is.
4. Zeer logische en aannemelijke hypotheses blijven hypotheses. Het is niet omdat zo goed als elke 'denker' zelfs ik, het eens is met de oerknal en a die rest, dat het daarom 'bewezen' is en dus ook een wetenschappelijkheid/
5. Net zoals voor ons beide de oerknalhypothese logisch lijkt, lijkt voor mij het Christendom logisch.
6. Ik geloof wel dat Jezus wonderen heeft verricht. Reden : het lijkt mij zoals de oerknal aannemelijk.
7. Ik kom in contact met een 'groep' rond het geloof. En zij die dar deel uitmaken zijn geen mensen met een IQ onder de 80 die na 18 met school zijn gestopt. Vrijwel iedereen die daar priester in spé is, heeft een universitaire opleiding genoten (zoals mij). Maar waarom geloven ze dan? Ze geloven ook in de oerknal, en weer lijkt het Christendom hun aannemelijk. (echt waar)
8. Tijd is onderdeel van God's schepping en dus heeft de millennia die u aanhaalt geen betrekking tot de zaak.
9. Over die mariaverschijningen heb je gelijk, maar ik geloof wel dat een groot deel er van echt zijn, hoewel ze inderdaad weinig invloed hebben.
10. U gelooft de oerknal, want u gelooft in de oerknal. Ik ook.

Ik ben blij dat we hier op niveau over 'waarom geloof ik' kunnen spreken.:-P

Bs'd

Kan je het verschil niet zien tussen de joden en de niet-joden?

Mark Twain zag het verschil:

Concluderend kunnen we zeggen: Als de statistieken correct zijn, dan maken de joden maar 1% van het menselijk ras uit. (in werkelijkheid maar 0,2%)
Dat suggereert slechts een wazig dim vleugje sterrenstof, verloren in de gloed van de Melkweg. Normaal gesproken zou men nauwelijks iets moeten horen van de jood, maar hij wordt gehoord, en werd altijd al gehoord. Hij is net zo prominent aanwezig op de aarde als elk ander volk, en zijn economische invloed is totaal onevenredig met zijn kleine aantal.
Zijn bijdragen aan de wereldlijst van grote namen in de literatuur, wetenschap, kunst, muziek, financien, medicijnen, en ingewikkelde studies is ook buiten alle verhouding vergeleken met zijn kleine aantal.
Hij heeft een fantastisch gevecht geleverd in deze wereld, in alle eeuwen, en hij deed het met zijn handen op zijn rug gebonden. Hij zou heel hoogmoedig kunnen zijn, en het zou hem vergeven moeten worden. De egyptenaren, de babyloniers, en de perzen rezen op, vulde de aarde met pracht en praal, en vervaagden toen tot legenden. De grieken en romeinen volgden hen, maakten een hoop kabaal, en zij zijn verdwenen. Andere volken staken de kop op en hielden de fakkel hoog voor tijdje, maar het vuur doofde uit, en zij zitten nu aan de kant, of zijn verdwenen.
De jood zag ze allemaal, versloeg ze allemaal, en is nu wat hij altijd was, hij vertoond geen tekenen van decadentie, geen ouderdomsverschijnselen, geen slijtage, geen uitputting van zijn energie, geen afstomping van zijn scherpe agressieve verstand. Alle dingen zijn sterfelijk, behalve de jood. Alle andere machten gaan voorbij, maar hij blijft. Wat is het geheim van zijn onsterfelijkheid?

Het hele verhaal van Mark Twain Concerning the Jews kan in het engels hier gevonden worden: www.fordham.edu/halsall/mod/1898twain-jews.html


Hier kan je daar nog wat meer over lezen: https://sites.google.com/site/bergzion/godsbewijs-1