Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Economie (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=179)
-   -   Eindeloze ekonomische groei = kankergezwel (https://forum.politics.be/showthread.php?t=221077)

Doomy 13 juli 2015 17:17

Eindeloze ekonomische groei = kankergezwel
 
Ekonomen van zowel links als rechts die pleiten voor een eindeloze ekonomische groei ontkennen de ekologische grenzen van deze planeet. In de biologie is een cel die eindeloos groeit een kankercel die uiteindelijk het ganse lichaam uitput, kapot maakt, en doet sterven.

http://www.standaard.be/cnt/dmf20150710_01772206

patrickve 13 juli 2015 19:18

Dat is omdat men het concept "economische groei" niet goed begrijpt. Economische groei = meer geluk en minder frustratie.

Zwitser 13 juli 2015 19:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy (Bericht 7738954)
Ekonomen van zowel links als rechts die pleiten voor een eindeloze ekonomische groei ontkennen de ekologische grenzen van deze planeet. In de biologie is een cel die eindeloos groeit een kankercel die uiteindelijk het ganse lichaam uitput, kapot maakt, en doet sterven.

http://www.standaard.be/cnt/dmf20150710_01772206

Alle organismen streven oneindige groei na. Dus zijn alle organismen kankers?

De schoofzak 13 juli 2015 20:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy (Bericht 7738954)
Ekonomen van zowel links als rechts die pleiten voor een eindeloze ekonomische groei ontkennen de ekologische grenzen van deze planeet. In de biologie is een cel die eindeloos groeit een kankercel die uiteindelijk het ganse lichaam uitput, kapot maakt, en doet sterven.

http://www.standaard.be/cnt/dmf20150710_01772206

Ik heb de link niet gelezen,
maar afgaande op de openingspost: inderdaad, op een zeker ogenblik gaan we de vergroting van onze welvaar moeten realiseren op basis van iets anders dan nog verdere of nog meer exploitatie van de ecologie.

Als onze euro niet tijdig zou vallen, zal schaarste van 't een en van 't ander ons wel dwingen.

Onze euro gaat niet vlugger vallen door filosofisch gebazel.
Overbevolking is het allergrootste probleem voor de toekomst.
Waarom is er in de ontwikkelingslanden zoveel groei van de bevolking ? Omdat veel kinderen er hun "pensioenszekerheid" zijn.

Ziezo, tot daar mijn bijdrage van de redenering.
Anderen mogen nu verder denken en suggesties doen omtrent hoe we de mensen in de ontwikkelingslanden een alternatief kunnen bezorgen voor die zekerheid van hun oude dag.

.

Troubadour 13 juli 2015 21:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser (Bericht 7739110)
Alle organismen streven oneindige groei na.

Dit.

't Is groeien of vergaan. De natuur, waar wij ook een deel van zijn, doet niet aan 'stabiliteit'. Ge moet vooruitgaan of ge wordt uitgerangeerd.

Tavek 13 juli 2015 22:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour (Bericht 7739225)
Dit.

't Is groeien of vergaan. De natuur, waar wij ook een deel van zijn, doet niet aan 'stabiliteit'. Ge moet vooruitgaan of ge wordt uitgerangeerd.

Je kan misschien wel boekhouder spelen, biologie moet ge toch nog overdoen.

Predator-Prey equations, ooit van gehoord ?

Doomy 13 juli 2015 23:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser (Bericht 7739110)
Alle organismen streven oneindige groei na. Dus zijn alle organismen kankers?


Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour (Bericht 7739225)
Dit.

't Is groeien of vergaan. De natuur, waar wij ook een deel van zijn, doet niet aan 'stabiliteit'. Ge moet vooruitgaan of ge wordt uitgerangeerd.

De natuur legt zelf een rem op eindeloze groei door veroudering. Zo stoppen cellen op een bepaald moment met groeien en zich voortplanten, en sterven ze af om plaats te maken voor nieuwe cellen. Zo gaat een cel niet woekeren door zich eindeloos voort te planten. Bij een kankercel is net dit verouderingsmechanisme uitgeschakeld, zodat het niet meer sterft en blijft doorgroeien tot het ganse lichaam overwoekerd en uitgeput is.

Een ekonomisch systeem die alle hulpbronnen uitput zal de mensheid uiteindelijk naar massale uitsterving leiden. Er zal dan inderdaad een nieuw evenwichtspunt ontstaan, maar de mensheid zal die niet noodzakelijk overleven. Vraag het maar aan de dinosaurussen die ook na een grote ramp uitstierven.

Doomy 13 juli 2015 23:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 7739075)
Dat is omdat men het concept "economische groei" niet goed begrijpt. Economische groei = meer geluk en minder frustratie.

Hoe komt het dan dan er zoveel gefrustreerde en ongelukkige mensen rondlopen in materieel welvarende landen en streken? Misschien omdat de prijs van deze welvaart teveel prestatiedruk op hen legt?

Op een bepaald moment brengt meer materiële welvaart niet meer evenredig meer geluk voort. Dan moet je die grotere welvaart in een groter welzijn omzetten in plaats van nog meer welvaart te scheppen. Boekhouders en beursgokkers maken van ekonomie een doel op zichzelf in plaats van een middel die ten dienste staat van mensen.

Overigens kent Japan al 20 jaar geen noemenswaardige ekonomische groei meer. Zijn de Japanners daar armer van geworden?

Troubadour 14 juli 2015 00:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek (Bericht 7739317)
Je kan misschien wel boekhouder spelen, biologie moet ge toch nog overdoen.

Predator-Prey equations, ooit van gehoord ?

Nee, jongen, ecologie en biologie zijn twee compleet verschillende dingen. Toch maar eerst eens uw termen correct krijgen voor ge ne grote mond opzet.

De Lotka-Volterravergelijking is tof maar alleen geldig binnen een zeer kort tijdsbestek waarin genetische mutatie, klimaatvariatie en limieten op de habitat geen rol spelen. Ecologische eilandjes van stabiliteit hebben geen consequenties op lange termijn. Meer dan 99% van alle soorten die ooit leefden zijn uitgestorven. Daar gaat uw 'stabiliteit'. Als ge stoer wilt doen met vergelijkingen dan wel zorgen dat ge begrijpt waar ze van toepassing zijn.

En voor ge iemand begint uit te maken voor lomp boekhouderke zou ge mogen beseffen dat diezelfde vergelijkingen in economische modellen gebruikt worden. Nochtans blijkt de economie alles behalve stabiel. Hoeveel bedrijven, overheden en andere soort organisaties kent gij die langer bestaan dan een paar decennia zonder onherkenbaar veranderd te zijn?

Nee, ondanks uw wannabe-intellectualisme is de realiteit simpel. Ofwel groeit ge ofwel takelt ge af omdat een ander in uw plaats groeit en met uw middelen gaat lopen. Dat is nu eenmaal wat natuurlijke selectie doet. Dacht ge nu echt dat er voor onze economie andere regels golden? :lol:

Nietzsche 14 juli 2015 00:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour (Bericht 7739432)
Nee, jongen, ecologie en biologie zijn twee compleet verschillende dingen. Toch maar eerst eens uw termen correct krijgen voor ge ne grote mond opzet.

De Lotka-Volterravergelijking is tof maar alleen geldig binnen een zeer kort tijdsbestek waarin genetische mutatie, klimaatvariatie en limieten op de habitat geen rol spelen. Ecologische eilandjes van stabiliteit hebben geen consequenties op lange termijn. Meer dan 99% van alle soorten die ooit leefden zijn uitgestorven. Daar gaat uw 'stabiliteit'. Als ge stoer wilt doen met vergelijkingen dan wel zorgen dat ge begrijpt waar ze van toepassing zijn.

En voor ge iemand begint uit te maken voor lomp boekhouderke zou ge mogen beseffen dat diezelfde vergelijkingen in economische modellen gebruikt worden. Nochtans blijkt de economie alles behalve stabiel. Hoeveel bedrijven, overheden en andere soort organisaties kent gij die langer bestaan dan een paar decennia zonder onherkenbaar veranderd te zijn?

Nee, ondanks uw wannabe-intellectualisme is de realiteit simpel. Ofwel groeit ge ofwel takelt ge af omdat een ander in uw plaats groeit en met uw middelen gaat lopen. Dat is nu eenmaal wat natuurlijke selectie doet. Dacht ge nu echt dat er voor onze economie andere regels golden? :lol:

Dit is alleen wel allemaal op langer termijn, natuurlijk.

patrickve 14 juli 2015 07:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy (Bericht 7739380)
Hoe komt het dan dan er zoveel gefrustreerde en ongelukkige mensen rondlopen in materieel welvarende landen en streken? Misschien omdat de prijs van deze welvaart teveel prestatiedruk op hen legt?

Omdat die landen het dan economisch misschien niet goed doen ?

Ik beschouw twee opdelingen van economische agenten:

de eerste is volgens hun "marktwaarde" (hun totaal bezit zeg maar):
- begoedigde mensen die veel bezit van hoge prijs hebben
- bescheiden mensen die weinig bezit van hoge prijs hebben..

De tweede is volgens schaarste:
- rijke mensen (die weinig schaarste ondergaan, ttz, die de meeste van hun wensen bevredigd zien)
- arme mensen (die veel schaarste ondergaan, ttz, die veel onbevredigde wensen hebben).

De economie dient om mensen zo rijk mogelijk te maken. Dat is niet noodzakelijk door hen begoedigd te maken.

Rijke mensen zijn mensen die meer produceren voor anderen dan ze zelf wensen te consumeren: hun consumptie (hun wens tot bevrediging) is dus grotendeels gedekt.
Arme mensen zijn mensen die meer zouden willen consumeren dan ze zelf door productie bijdragen.

Men kan best arm en begoedigd zijn, of rijk en bescheiden.

Economische groei moet gemeten worden aan de rijkdom der mensen (ttz, aan hun afname van schaarste, ttz, aan de balans tussen wat ze wensen te consumeren, en wat ze produceren). Een groep van mensen die perfect tevreden is, heeft een oneindige economische groei bereikt. Ook al leven die met een stuk brood en een hut. Of ook al leven die in een superdeluxe villa op een tropisch eiland. Wat telt is de mate van tevredenheid en het gebrek aan schaarste.

De econometrische mate van groei is totaal verkeerd, ten eerste principieel, en ten tweede technisch. Het is een verkeerde mate van toename van begoedigdheid.

de vuile muilekoek 14 juli 2015 07:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour (Bericht 7739225)
Dit.

't Is groeien of vergaan. De natuur, waar wij ook een deel van zijn, doet niet aan 'stabiliteit'. Ge moet vooruitgaan of ge wordt uitgerangeerd.

Groeien ,bloeien en vergaan zo is het leven ... ge kunt niet eeuwig blijven groeien ... vanaf uw geboorte zijt ga al een legende... niemand blijft hier ...

vlijmscherp 14 juli 2015 07:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 7739536)
Omdat die landen het dan economisch misschien niet goed doen ?

de landen die het economisch het best doen, hebben meestal de hoogste graad zelfmoorden.

koppijn 14 juli 2015 09:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour (Bericht 7739225)
Dit.

't Is groeien of vergaan. De natuur, waar wij ook een deel van zijn, doet niet aan 'stabiliteit'. Ge moet vooruitgaan of ge wordt uitgerangeerd.

Helaas,het is niet groeien of vergaan maar groeien en vergaan.

De schoofzak 14 juli 2015 12:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp (Bericht 7739564)
de landen die het economisch het best doen, hebben meestal de hoogste graad zelfmoorden.

Er is ook wel de volgende vaststelling: landen die behoorlijk turfen, hebben hogere zelfmoordcijfers. Cijfers. Niet zelfmoorden.

En landen waar zelfmoord niet of niet langer een grote schande is, kennen ook hogere cijfers. Cijfers. Niet zelfmoorden.

.

vlijmscherp 14 juli 2015 12:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak (Bericht 7739888)
Er is ook wel de volgende vaststelling: landen die behoorlijk turfen, hebben hogere zelfmoordcijfers. Cijfers. Niet zelfmoorden.

En landen waar zelfmoord niet of niet langer een grote schande is, kennen ook hogere cijfers. Cijfers. Niet zelfmoorden.

.

niets met turfen te maken, cijfers van onafhankelijke instellingen zeggen dat.

Tavek 14 juli 2015 13:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour (Bericht 7739432)
Nee, jongen, ecologie en biologie zijn twee compleet verschillende dingen. Toch maar eerst eens uw termen correct krijgen voor ge ne grote mond opzet.

De Lotka-Volterravergelijking is tof maar alleen geldig binnen een zeer kort tijdsbestek waarin genetische mutatie, klimaatvariatie en limieten op de habitat geen rol spelen. Ecologische eilandjes van stabiliteit hebben geen consequenties op lange termijn. Meer dan 99% van alle soorten die ooit leefden zijn uitgestorven. Daar gaat uw 'stabiliteit'. Als ge stoer wilt doen met vergelijkingen dan wel zorgen dat ge begrijpt waar ze van toepassing zijn.

En voor ge iemand begint uit te maken voor lomp boekhouderke zou ge mogen beseffen dat diezelfde vergelijkingen in economische modellen gebruikt worden. Nochtans blijkt de economie alles behalve stabiel. Hoeveel bedrijven, overheden en andere soort organisaties kent gij die langer bestaan dan een paar decennia zonder onherkenbaar veranderd te zijn?

Nee, ondanks uw wannabe-intellectualisme is de realiteit simpel. Ofwel groeit ge ofwel takelt ge af omdat een ander in uw plaats groeit en met uw middelen gaat lopen. Dat is nu eenmaal wat natuurlijke selectie doet. Dacht ge nu echt dat er voor onze economie andere regels golden? :lol:

Ik heb op de tenen getrapt blijkbaar. Net goed.

Alle organismen streven oneindige groei na, was het bericht waar u op antwoordde, en waar u affirmatief op reageerde. Ze kunnen dat zolang hun omgeving dat toelaat. Zelfs mutaties en evoluties vermijden occasionele massauitstervingen niet.

Een systeem kan slechts (oneiding) overleven als het in balans is. En die balans is nu eenmaal heel simpel: er moet voldoende energie zijn om het leven in stand te houden. Dit kan in de vorm van grondstoffen, biomassa, licht, warmte, etc...zich manifesteren. Van zodra dat niet meer is, stort de boel in elkaar.

Een vossenvolk dat massaal kweekt, zal over een paar jaar doodliggen omdat de konijnen op zijn. De mens zal een vergelijkbaar patroon kennen. In het verleden hebben we dat vermeden door aan gebiedsuitbreiding te doen (bossen af te branden voor landbouw) of aan technologische vooruitgang (tractor, pesticiden, GMO's...) maar er zijn limitien aan oneindige groei. Waar die exact liggen weet nog niemand. Maar de natuur streeft van haar eigen naar balans.

De economie zal niet anders zijn. Of je gaat simpelweg je cijfers moeten vervalsen door te inflateren.

patrickve 14 juli 2015 14:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp (Bericht 7739564)
de landen die het economisch het best doen, hebben meestal de hoogste graad zelfmoorden.

Dan is zelfmoord de hoogste economische deugd, die we dus dienen na te streven he.

tandem 14 juli 2015 15:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve (Bericht 7740043)
Dan is zelfmoord de hoogste economische deugd, die we dus dienen na te streven he.

Rationele gekte in volle glorie

Nietzsche 14 juli 2015 20:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour (Bericht 7739432)
Nee, jongen, ecologie en biologie zijn twee compleet verschillende dingen. Toch maar eerst eens uw termen correct krijgen voor ge ne grote mond opzet.

De Lotka-Volterravergelijking is tof maar alleen geldig binnen een zeer kort tijdsbestek waarin genetische mutatie, klimaatvariatie en limieten op de habitat geen rol spelen. Ecologische eilandjes van stabiliteit hebben geen consequenties op lange termijn. Meer dan 99% van alle soorten die ooit leefden zijn uitgestorven. Daar gaat uw 'stabiliteit'. Als ge stoer wilt doen met vergelijkingen dan wel zorgen dat ge begrijpt waar ze van toepassing zijn.

En voor ge iemand begint uit te maken voor lomp boekhouderke zou ge mogen beseffen dat diezelfde vergelijkingen in economische modellen gebruikt worden. Nochtans blijkt de economie alles behalve stabiel. Hoeveel bedrijven, overheden en andere soort organisaties kent gij die langer bestaan dan een paar decennia zonder onherkenbaar veranderd te zijn?

Nee, ondanks uw wannabe-intellectualisme is de realiteit simpel. Ofwel groeit ge ofwel takelt ge af omdat een ander in uw plaats groeit en met uw middelen gaat lopen. Dat is nu eenmaal wat natuurlijke selectie doet. Dacht ge nu echt dat er voor onze economie andere regels golden? :lol:

Je kan daarbij toch niet ontkennen dat eeuwigdurende economische groei een waanidee is? bomen groeien immers niet de hemel in.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 23:47.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be