Vaccinatie-scepsis, een trolley problem?
 

Ik had laatst een mogelijk interessante ingeving. Pleiten voor vaccinaties tegen bijvoorbeeld corona lijkt vrij simpel, en is in drie vragen gebeurt. "Hoeveel mensen zijn er al doodgegaan aan corona?", "Hoeveel mensen zijn er al doodgegaan aan vaccins?" (Een kleine studie hiernaar, mocht dat je interesse hebben), en "Dus wat is er dan veiliger?"

Natuurlijk, er zullen mensen zijn die zullen pleiten dat vaccins niet veiliger zijn omdat ze de cijfers niet vertrouwen, specifieke redenen hebben waarom zij meer risico van het een dan van het ander lopen of omdat er straks wel degelijk miljarden mensen dood gaan als Bill Gates de kill switch van zijn vaccin nanobot leger activeert. Maar ik denk dat heel veel mensen wel degelijk snappen dat zowel gemeten in aantallen doden als in ernstige complicaties als in etc eigenlijk alle vaccins veel veiliger zijn dan de ziekte waartegen ze beschermen, en dat in ieder geval in het geval van een ziekte die je zeer waarschijnlijk zou oplopen zonder enige maatregelen zowel jij als de mensen om je heen dus veiliger af zijn als jij wel gevaccineerd bent, alle verhalen die ze gehoord hebben over enge chemicaliën in je lichaam ten spijt.

Waarom twijfelen veel van die mensen dan toch? Ik denk dat het te maken heeft met verantwoordelijkheid. Als jouw oma overlijdt aan een ziekte dan is dat een ding dat gebeurt, het is de natuur. Bovendien kan niemand met zekerheid zeggen dat ze het echt van jou had, bij de bridgeclub liep er ook een rond die snotterde. Maar als er ook maar de kleinste kans zou zijn dat jouw kind autistisch zou worden van een vaccinatie die jij hebt laten zetten (voor de duidelijkheid, grote hopen studies hebben ondertussen aangetoond dat dit idee dat uit een inmiddels ingetrokken en frauduleuze studie complete onzin is, al zijn er natuurlijk ook wel degelijk complicaties die wel bestaan, autisme hoort daar alleen 100% zeker niet bij) dan is dat jouw schuld.

Normaal gesproken moet je wanneer er iemand over trolley problems begint het serieuze deel van je hersenen uitschakelen. Het is een vermakelijke maar uiteindelijk niet erg belangrijke serie gedachtenexperimenten uit de psychologie dat tegenwoordig nog vooral door eerstejaars studenten en cartoonisten wordt aangehaald, juist ook omdat ze zo bekend zijn. Maar ik denk dat ik hier daadwerkelijk een vergelijking met de echte wereld heb gevonden. Het basisexperiment, mocht je het nog niet kennen, gaat als volgt: je laat een proefpersoon zich voorstellen dat hij bij een hendel naast een spoorrails staat. De hendel zit vast aan een wissel. Op de rails rijdt een trolley, laten we er een trein van maken in het goed Nederlands. Als je de hendel niet omhaalt rijdt de trein in op een groep van vijf personen die verderop op de rails staan. Als je de hendel wel omhaalt stuurt de wissel de trein naar het andere spoor waarop maar één persoon staat. Het verhaal gaat dat de meeste proefpersonen er in deze basale setup voor kiezen de hendel niet om te halen. Die vijf personen die mogelijk ook nog eens soort van zelf voor een trein gelopen zijn, tja, dat is een ongeluk. De hendel overhalen is moord. Variaties op het experiment zouden er vervolgens voor zorgen dat meer mensen de hendel wel overhalen, bijvoorbeeld als je de proefpersonen een reden geeft om de persoon op het andere spoor op een manier als schuldig te zien, bijvoorbeeld omdat het een gevangene is, of een dikkerd die niet goed voor zichzelf gezorgd heeft en toch binnenkort een hartaanval krijgt.

Ik denk dat dit weleens een van de onderliggende psychologische redenen voor het verzet tegen vaccins zou kunnen zijn. We weten dat we met zijn alleen harder dood gaan, vaker ziek zijn en langer met vervelende maatregelen moeten leven als we ons niet laten vaccineren. Maar dat is de schuld van de pandemie, niet van ons. Een mensgemaakt vaccin, dat je zelf bij de dokter moet gaan halen, dat is jouw eigen doen. Je wordt bang om een fout te maken, bang dat dit de verkeerde keus is. Als je niks doet hoef je geen keus te maken. Niks doen is veilig. Bij inactie is het niet jouw schuld.

Dit inzicht biedt ook een unieke kans aan ieder bedrijf dat een beslisser zoekt, een bedrijfsleider of manager die knopen door moet hakken en de taaie keuzes kan maken. Geef ze een simpel trolley problem. Als zo iemand zegt dat hij of zij zich niet laat vaccineren en qua reden niet verder komt dan "tja, er is nog zoveel onbekend, het is tenslotte nog geen twintig jaar op de markt, ik weet het niet hoor", dan heb je iemand die bang is om beslissingen te nemen, om verantwoordelijk te zijn. Voor politici kunnen we dezelfde standaarden aan houden. Een politicus die zich niet laat vaccineren omdat God niet van vaccins houdt, omdat George Soros ons als handpoppen probeert te gebruiken of omdat hij of zij een zeldzame immuunaandoening heeft heeft een reden, een mening. Of dat een goede reden is is een tweede, maar daar gaat deze post niet over. En politiek wel, dus meningen hebben om uit te kiezen is goed. Een politicus die niet verder komt dan wat vaagheden over dat het niet iets voor hem of haar is? Dat is een slechte beslisser. Die gaat het land ook niet uit een volgende crisis loodsen. Niks doen is tenslotte veiliger.

Wat denken jullie? Zit er iets in deze gedachte? Hebben jullie tegenargumenten? Legt dat laatste deel het er toch echt te dik bovenop? Ik hoor het graag.

Hoe weet jij hoeveel mensen zullen doodgaan aan een infectie met corona 9 maanden na vaccinatie ?

Als zelfs de hoofdediteur van NEJM daar zijn twijfels over heeft, dan zou ik daar toch mijn hand niet voor in 't vuur steken:

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMe2034717

Lees toch even dit:
Als we even totaal geen rekening houden met fluctuaties:

van die 9 zware gevallen gebeurden er 5 voor de tweede injectie en 4 na de tweede injectie in de placebo groep. Het enige zware geval in de gevaccineerden groep was NA de tweede injectie.

Maw, hoewel we totaal binnen de statistische fouten zitten, lijkt het erop dat er "minder" zware gevallen zijn bij de gevaccineerden tussen 1ste en 2de injectie (0 vs 5 placebo) dan na de 2de injectie (1 vs 4 placebo).

Nog eens, te weinig statistiek. En dus "hopelijk" een fluctuatie.

Ik zou toch even willen wijzen op het volgende in jouw betoog. Het is heel eigenaardig dat men die vaccins NIET wilde op de markt gooien VOOR de tweede golf. Nochtans hadden ze kunnen helpen. Zelfs al veroorzaakte dat vaccin 5000 doden, als daardoor de 8000 doden van de tweede golf werd tegengegaan, maar vooral, als alle maatschappelijke hinder van het idiote gemaatregel hierdoor kon vermeden worden, dan was een vaccin in september een koopje geweest, ook al was het "onveilig". De kans was immers groot dat je corona op ging doen in "de laatste golf" (die we dan helemaal konden laten uitwoekeren).

Maar waarom zouden we een vaccin nemen waarvan we niet weten hoe het op uw kansen van zware (her)infectie gaat spelen ?

Je zal zeggen: voor de meeste vaccins doen we dat toch niet ?

De meeste vaccins zijn voor ziekten waar infecties het immuunsysteem niet op hol laten slaan. Het zijn oftewel vaccins waarvan we tientallen jaren bescherming mee genieten, oftewel vaccins waarvan ze eventueel bescherming geven of niet voor korte tijd, maar aantoonbaar geen negatieve effecten veroorzaken "als het niet werkt".

Maar van corona virussen weten we dat we na 6 maanden terug kunnen geinfecteerd worden met hetzelfde virus. Er is geen reden om te veronderstellen dat dat met sars II anders is. We weten ook dat sars II, in tegenstelling tot andere corona virussen, wel degelijk gevaarlijk is omdat het immuunsysteem op hol slaat, en dat soms verbonden is met een vaststellen van hoge aantallen anti-lichamen - die blijkbaar hun job niet deden.

Het is dan toch totaal onvoorzienbaar hoe de infecties na 6 maanden zullen gebeuren bij gevaccineerden ? Aangezien het spectrum aan anti lichamen bij gevaccineerden veel armer is dan bij echt geïnfecteerden, kunnen we niet onmiddellijk extrapoleren.

Dit is doodgewoon een open vraag. Ik vraag mij dus af waarom men absoluut fase 3 nodig had "om efficientie aan te tonen" en daardoor NIET te vaccineren voor de tweede golf, maar wel die open vraag onbeantwoord laat.

Oftewel wil men weten hoe dit vaccin werkt, en dan moet men wel degelijk wachten tot mensen terug infecteren na gevaccineerd te zijn. En dat duurt minstens nog een jaar. Oftewel neemt men toch ongekende risico's en dan had men dat ook kunnen doen voor de tweede golf.

Ik vind het juichen omdat men beschermd is na 3 maanden nogal idioot als het om corona virussen gaat waarvan men weet dat herinfectie mogelijk is: wat we willen weten is hoe die herinfectie verloopt he !

Om nog even op dat potentiele probleem terug te komen van "ergere infectie na vaccinatie".

We weten dat de IFR van corona gemiddeld gezien ongeveer 0.3% is.

Stel dat na vaccinatie, en na verloop van 8 maanden, de kans om een nefaste reactie te hebben bij "her"infectie, 3% is. Met andere woorden, van de 100 gevaccineerden gaan er 97 nadien een heel milde infectie hebben, en gaan 3% een cytokine storm reactie hebben die slecht afloopt.

Dat is totaal onmerkbaar met de huidige cijfers. Om dat kunnen vast te stellen zouden we al minstens een 1000-tal gevaccineerden moeten hebben die "herinfecteren". En als het zo is, dan hebben we, door vaccinatie, corona 10 keer dodelijker gemaakt in het najaar.

Opdat het vaccin "veilig" is, moet men aantonen dat de HIFR (herinfectie fatality rate) na vaccinatie gelijk is of kleiner dan de "normale" IFR van corona. Gezien die vrij klein is, is dit een vrij strenge test voor een "veilig" vaccin.

Het probleem is niet om na te gaan of de patient niet dood valt binnen de week na een injectie. Het gaat hem erom na te gaan of de modificatie in het immuunsysteem, teweer gebracht door het vaccin, op wat langere termijn, al dan niet het risico om aan corona te sterven verlaagt, dan wel verhoogt. Omdat er een heel heel sterk vermoeden bestaat dat men zich zal kunnen herinfecteren na een vaccin, omdat zoiets het verwachte gedrag is bij corona virussen. We hebben *nog nooit* een langdurige immuniteit van corona virussen waargenomen die infectie belet na 6 maanden of een jaar.

Het tijdelijke beschermende effect van het vaccin is daaraan totaal ondergeschikt, als het de ziekte dodelijker maakt op een termijn van 6 maanden of langer, nee ?

Je zou denken dat overheden hier geen loopje mee nemen, dus als ze mensen aanzetten om zich te laten vaccineren, dat ze heel goed weten dat het bovenstaande niet kan gebeuren. Maar gezien het totaal gebrek aan wetenschappelijke onderbouw voor gans het corona verhaal sinds het begin, kan men daar geen vertrouwen meer in hebben. Hoe zouden die mensen dat weten, dat dat niet tot de mogelijkheden gebeurt ? Hoe weten die kwakzalvers dat met zulke zekerheid, dat ze mensen tot vaccinatie willen aanzetten ?

Als je me zegt dat zoiets nog nooit gebeurd is, dan antwoord ik dat dat ten eerste niet waar is, het dingue virus doet exact dat, en is een van de redenen waarom men uiterst voorzichtig is met dingue vaccinatie ; maar ten tweede, we kennen maar weinig ziektes tegen dewelke we vaccineren die cytokine stormen veroorzaken, en waarvan geweten is dat geimmuniseerden het na 6 maanden weer kunnen betrappen. Met andere woorden, dit geval heeft helemaal geen "grote sokkel van ervaring" waarop men een gokje zou kunnen wagen naar analogie.

Nog eens: het is goed mogelijk dat die vaccins helemaal geen aanleiding geven tot ergere her infectie. Het is heel goed mogelijk dat alles prima verloopt. Maar waarom moest men dan absoluut een "fase 3" hebben, zogezegd om "het zeker te weten" en gaat men hiermee gokken ?

Ze worden niet graag antivaxxers genoemd maar als je even nadenkt zijn ze dat uiteraard.

Het voordeel is nu wel dat ze gaan starten met de ouderen, als die 6 maanden beschermd zijn dan hebben we toch iets gewonnen. Ik probeer het positief te bekijken. :-)

En als het verkeerd uitpakt zijn ze van ouderdom overleden en valt de pensioenlast voor de staat weg. Elk nadeel hep zijn voordeel!

Interessant gedachte experiment. Maar je gaat ervan uit dat er een binaire keuze moet gemaakt worden:
1/ we moeten iedereen (>75% ?) vaccineren en dan is het virus uitgeroeid en kan alles terug open
2/ als we 1 niet doen gaan we voor altijd in een lockdown vast zitten en blijven mensen en masse dood gaan

Alhoewel dat dit het courante verhaal is momenteel begrijp ik deze logica niet.

Ik denk niet dat we dit virus kunnen "wegvaccineren", het gaat niet meer weg gaan. We moeten er mee leren leven en dat houdt in dat je de meest kwetsbare groepen beschermt (via een vaccin) en dat je de natuur voor de gezonde mensen zijn werk laat doen (natuurlijke respons). Dit is bv ook de strategie bij griep.

Voor mij persoonlijk (niet behorende tot een risico groep) zie ik niet in waarom ik mij zou laten vaccineren:
1. De kans dat ik ernstig ziek word is minimaal
2. De effectiviteit van het vaccin op langere termijn kan nog niet bewezen zijn (dat is een feit aangezien men nog maar net is beginnen testen)
3. De veiligheid op lange termijn kan nog niet bewezen zijn (zelfde argumentatie als hierboven). Het is een nieuwe technologie dus de kans dat deze nieuwe technologie nog niet-geweten lt effecten heeft is niet klein.
4. Er is nog niet bewezen dat het vaccin de besmettelijkheid van de gevaccineerde doet dalen. Dit betekent dus dat het effect beperkt blijft tot het verminderen van de symptomen van de gevaccineerde eens die besmet geraakt. Het vermijd besmettingen van anderen niet.

Ik pak dit alles samen en dat doet mij momenteel besluiten dat ik dat vaccin nu niet wil. Dat kan binnen 6 maand helemaal anders zijn, alles is nog zeer immatuur dus wat we weten kan binnen 6 maanden helemaal anders zijn.

Als dit betekent dat men mij in het antivax vakje steekt dan doet men maar. Bij mij is het gewoon een rationele afweging op basis van wat ik nu weet (wat mogelijks gekleurd en waarschijnlijk incompleet is) maar dan is het maar aan de overheid om mij met gedegen argumenten van het tegendeel te overtuigen.

Op zich maakt het ook nog niets uit want ik kom momenteel helemaal niet in aanmerking voor een vaccin.

Je beseft toch dat dit de gekende anti-vax argumenten zijn:

https://en.wikipedia.org/wiki/Vaccine_hesitancy

Wij zitten exact op dezelfde golflengte.

Ze zijn in dit geval wel terecht. Ik heb het in het lang en het breed al uitgelegd waarom deze vaccins een potentieel risico hebben binnen 6 maanden - 1 jaar.

1) het gevaar van corona is een verkeerde immuunreactie
2) corona virussen zijn gekend om te kunnen herinfecteren na 6 maanden
3) het vaccin geeft, door zijn nieuwe technologie, een heel heel beperkt aantal antilichamen (eigenlijk enkel maar tegen het RBD van het virus van januari 2020), in tegenstelling tot een besmetting ; is een verkeerde immuunreactie dan niet uitgesloten ?

Nu even een reality check:

ik laat mij bijna elk jaar tegen griep vaccineren, vorig jaar en dit jaar weer.

En jij ? Ik dacht dat jij je meestal niet tegen griep laat vaccineren. Wie is hier dus de anti-vaxxer ?

Verwijzen naar een groepering die een slechte naam heeft gaat mij echt niet van gedacht doen veranderen he! Het gaat over de inhoud, als het u louter te doen is om het plaatsen van mensen in vakjes dan gaat het er hier niet veel gediscussieerd worden.

Er is trouwens een groot verschil tussen het irrationele van een anti-vaxxer die een GEKEND klein risico weigert om een gekend GROOT risico te lopen, en de situatie met deze nieuwe vaccins waar men totaal geen kijk heeft op wat het doet, in een situatie die potentieel gevaarlijk is.

Ik geef toe dat ik veel Schadenfreude zou hebben mocht het uitkomen, dat het vaccin na 6 maanden de IFR bij herinfectie met een factor 10 of 20 verhoogt :lol:

Ik geef toe dat het ook kan zijn dat het perfect veilig is. Dat zou objectief goed nieuws zijn, maar ik zou het jammer vinden op een zekere manier :-D

Ik weet dat het vervelend is, maar het is gewoon hetzelfde. Het zijn steeds dezelfde argumenten die naar voor gebracht worden.

En soms zijn die argumenten juist, en soms zijn ze verkeerd.

Een vaccin nemen is zoals elk ander geneesmiddel nemen: de winst moet groter zijn dan het risico.

Kan JIJ antwoorden op de vraag of de IFR bij herinfectie na vaccinatie groter of kleiner wordt ?

Gezien zelfs de editor van het New England Journal of Medicine die vraag min of meer stelde bij de publicatie van de Pfizer resultaten ?

En heb jij je de vorige 2 jaar laten vaccineren tegen griep ?

1. Niemand weet of en hoeveel hervaccinaties nodig zullen zijn. Is dat zo dan zij het zo.

2. Ja.

Wat gaat gij doen als die hervaccinaties niet voorhanden zijn, en door uw eerste vaccinatie campagne de dodelijkheid van corona met een factor 10 is toegenomen ?

Wat gaat ge doen als ge vaststelt, in september 2021, dat nu niet 0.5% maar wel 5% van de mensen die gevaccineerd zijn, en even gemakkelijk corona opdoen als daarvoor, dood gaan ?

En dat er geen vaccins voorhanden zijn om rap rap rap al dat volk te her vaccineren ? Met een tweede vaccin dat anders moet zijn, want er is resistentie tegen het eerste vaccin ?

Wat gaat gij doen als de 4de of 5de golf in november 2021 geen 8000 maar wel 80 000 doden veroorzaakt ?

Want ge zit wel met een probleem he: vind jij het verantwoord om iemand een vaccin te geven die nadien zijn kans op overlijden VERGROOT, tenzij hij een nog-niet-gekend nieuw vaccin gaat nemen ?

Ah, ik dacht dat gij gezegd had van niet.

Ik heb vroeger al gezegd van wel.
Nadat ik voor de tweede keer een serieuze griep opgedaan had doe ik dat systematisch elk jaar. Sindsdien geen griep meer gehad.

Ah dan verwar ik U met een andere poster, sorry. Ik herinner mij een andere maatregelen adept die bekende van nooit een griepvaccin te nemen. Ik dacht dat gij dat waard, sorry voor de verwarring.

Exact zoals gij neem ik ook meestal een griep vaccin omdat ik op mijn 25ste of zo een goeie week zwaar griep heb gehad, en voor 't comfort vond ik dat een veilig prikje minder pret kostte dan een week in uw bed. Tot dit jaar waar ik dus blijkbaar griep heb opgedaan ondanks vaccin (tenzij het toch corona was en ik in augustus geen anti lichamen meer had). Het kan wel zijn - ik heb daar nadien aan gedacht, dat het was omdat ik toen onder cortisone zat voor mijn bronchitis dat mijn vaccin niet werkte.

En nu terug naar uw anti-vax statement. Nog eens, ik ben alles behalve een anti-vaxxer. Maar men kan "een gekend vaccin" niet vergelijken met het spul dat nu op de markt komt, en door bewezen kwakzalvers aangeprijsd wordt, terwijl er legitieme bedenkingen zijn.

gebeurd

Jouw antwoord op die vragen gaat steeds uit van studies gefinancierd door de farmacie, waarbij er geen sprake is van onafhankelijk onderzoek.

Hoeveel mensen gaan elk jaar dood aan de reguliere griep? Als je dat wist, zou je niet zo schrikken van het coronadodencijfer.
En die coronadoden zijn bijna altijd mensen die verzwakt zijn, of extreem overgewicht hebben.
Hoeveel mensen gaan er dood aan vaccins? Dat is een absurde vraagstelling. Het is immers niet de dood die men vreest. Het betreft de schadelijke gevolgen van vaccins, op basis van de inhoud van de vaccins. We weten dat vaccins zware metalen bevatten (oa aluminium, kwik) die extreem toxisch zijn voor de mens.

Als jij enige wetenschappelijke achtergrond hebt, hoe stel je dan voor om een onderzoek te voeren naar het verband tussen dergelijke metalen en autisme, of immuunziekten? Of onze vruchtbaarheid?

Ik zal het u zeggen.. zoiets kun je niet onderzoeken. Je kan het alleen vaststellen na decennia ervaring. Men kan een bevinding namelijk niet linken aan een duidelijke oorzaak. En de farmacie houdt zich daar schuil achter. Sinds de komst van de eerste vaccins is er wereldwijd een explosie van de incidentie van autisme, maar men weet officieel niet waar men die toename aan kan toeschrijven. Dan klinkt het van "vroeger wist men niet eens wat autisme was, dus kon men de gevallen niet registreren. Vandaar de toename van het aantal registraties".

Vandaag de dag zijn 80% van ALLE doodsoorzaken (inclusief verkeersongevallen edm) wereldwijd ofwel kanker, ofwel hart - en vaatziekten.
We weten dat kankercellen zich voeden met glucose, en dat ze niet kunnen overleven in een zuurstofrijke omgeving. En wat vinden we verwerkt in zowat alle middelen in de supermarkt? Jawel, glucose. Men zou zich moeten afvragen waarom dat zo is, en wie dit mechanisme pusht. In Zuid Oost Azië vindt men bijna geen darmkankers. Mensen eten er een pak gezonder. Maar als iemand die link legt, dan acht men het een ongefundeerde aanname.

Je stelt je op als een wetenschapper, maar in feite ben je gewoon iemand die de media napraat. Ik had me al veel langer verwacht aan een campagne waarin vaccinatie sceptici als "simple minded" zouden worden weggezet.

Laat jij me maar naar hartelust vaccineren. Ik hoop dat we zo aan 70% geraken, en dat de overheid mij erbuiten laat