Politics.be
Pagina 1 van 2 1 2 >
40 berichten van deze discussie op één pagina weergeven

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Mobiliteit & verkeersveiligheid (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=210)
-   -   Batterij vervangen zal minder duur worden dan reparatie van brandstofmotor (https://forum.politics.be/showthread.php?t=273280)

Micele 4 december 2024 16:39
Batterij vervangen zal minder duur worden dan reparatie van brandstofmotor
 
De rijders en kopers van een BEV hoeven zich nu al geen zorgen meer te maken over wat een batterijvervanging zou kunnen kosten.

Op 3 jaar is de prijs quasi gehalveerd, en bij sommige batterijtypes (LFP van BYD/CATL) nog meer dan gehalveerd. Dus onder de $50/kWh voor een volledig batterijpakket.

"Diverse studies" tonen dat vandaag al aan:
Citaat:
https://www.teslarati.com/ev-battery...-engine-study/

Het vervangen van een batterij van een elektrische auto kost binnenkort minder dan het repareren van een benzinemotor: studie

Door Joey Klender, 3 december 2024

Een nieuw onderzoek beweert dat het vervangen van een accu van een elektrisch voertuig binnenkort minder zal kosten dan het repareren van de motor van een benzineauto. Dit is een van de meest opvallende argumenten die voorstanders van verbrandingsmotoren gebruiken om de effectiviteit van elektrische voertuigen te ontkrachten.

Recurrent ontdekte dat de kosten van accu's van elektrische voertuigen en waar ze naartoe gaan qua prijsstelling, op koers liggen om het vervangen van een heel pakket tegen 2030 minder te kosten dan het repareren van een benzinemotor.

Dit werd ondersteund door de verwachte kosten van EV-accuprijzen in een nieuw onderzoek van Goldman Sachs. Het bedrijf zei dat de accuprijzen tegen 2026 naar verwachting $ 80 per kilowattuur (kWh) zullen bedragen, ongeveer de helft van de prijs in 2023.

In slechts drie jaar tijd werden de kosten van EV-accu's gehalveerd, maar de beweging zou nog steeds in het voordeel van consumenten en EV-bestuurders kunnen werken. Goldman Sachs bleef melden dat hun geprojecteerde kosten voor batterijen $ 64 per kWh bedragen, maar sommige, zoals RMI, hebben het zo laag als $ 32 per kWh.

Het rapport van Recurrent stelt:

Het rapport van Goldman Sachs van oktober 2024 stelt de geschatte pakketprijs in 2030 op $ 64/kWh. Vergeleken met andere schattingen is dit getal hoog. In januari 2024 schatte marktleider RMI een celprijs in 2030 van $ 32-$ 54/kWh, of $ 45-$ 65/kWh voor het pakket. In de loop van 2024 begon CATL echter LFP-cellen aan te bieden voor $ 56/kWh en BYD volgde. Deze zomer voorspelde Clean Energy Associate dat de wereldwijde markt voor lithium-ionbatterijen tot 2028 overaanbod zal blijven, wat betekent dat de prijzen zelfs lager zullen zijn dan verwacht."

Het onderzoek vervolgde:

"Hierdoor liggen de pakketprijzen op of onder $ 50/kWh. Voor een enorm pakket van 100 kWh kunnen de vervangingskosten $ 4500-$ 5000 zijn, of $ 3375 voor een standaardpakket van 75 kWh. Dat is vergelijkbaar met een motorvervanging!"

Dit zou effectief betekenen dat de kosten voor het vervangen van een EV-accupakket zouden dalen tot 30 procent van wat het in 2020 deed.

Goldman Sachs heeft de oorzaken van de dalende prijzen per kWh in zijn rapport gedetailleerd beschreven:

"Een aanhoudende daling van de prijzen van batterijmetalen. Dat omvat lithium en kobalt, en bijna 60% van de kosten van batterijen is afkomstig van metalen. ...Ruim 40% van de daling komt gewoon door lagere grondstoffenkosten, omdat we veel groene inflatie hadden in de periode 2020-2023."

De EV-sector is nog jong, maar de bemoedigende studies die laten zien dat de prijzen voor het vervangen van batterijen dalen, zijn groot nieuws voor zowel bedrijven als consumenten.

Bedrijven kunnen waarschijnlijk rekenen op deze prijsverlagingen om de verkoop te verhogen en wat rendement te zien op hun enorme investeringen in elektrische voertuigen. Ondertussen zullen consumenten zich minder zorgen maken van de dure taak om een batterijpakket te vervangen.

maddox 4 december 2024 16:56
$50 per Kw.

100*50= $5000+ werkuren. Tof.

Micele 4 december 2024 17:58
Of integreren in een batterijwisselstation, duurt 4 minuten.

NIO batteryswap 4.0
https://youtu.be/6XU_-2VTBWU?t=392

De extra €5k wordt afgehouden van de laadrekening, betaald via smarthone app.

Wel eerst online afspraak maken voor type-nr. xxx-xxx-xxx op data x. ;-)

Herr Flick 4 december 2024 23:09
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Micele (Bericht 10443371)
De rijders en kopers van een BEV hoeven zich nu al geen zorgen meer te maken over wat een batterijvervanging zou kunnen kosten.

Op 3 jaar is de prijs quasi gehalveerd, en bij sommige batterijtypes (LFP van BYD/CATL) nog meer dan gehalveerd. Dus onder de $50/kWh voor een volledig batterijpakket.

"Diverse studies" tonen dat vandaag al aan:
Ze lappen er wel nog de invoertaksen voor de sjineeskes bij.

BigF 5 december 2024 10:24
Dat dat in de toekomst zal gebeuren ga ik niet betwisten of beamen (ik heb geen glazen bol) maar momenteel zitten we toch nog ver af van de door u vooropgestelde $5000...

Citaat:
Het vervangen van een accu kost circa 12.000 tot 20.000 euro. Er is geen vast prijsbeleid. Als je de accu wil vervangen, kun je het beste contact opnemen met een Service Center. Uit een navraag blijkt dat een gloednieuwe Model 3 LR-accu 15.000 euro kost (inclusief inbouwen). Een Model S-accu vervangen is duurder, namelijk circa 18.000 euro, inclusief arbeid.
Bron: Tesla360.nl in aug 2023


Citaat:
Nog voordat de auto bij Tesla op lokatie was, kreeg ik een belletje dat het Accu-pakket stuk was en vervangen moest worden. Kosten: 16.500,- euro.
Bron: Reddit in april 2024


Citaat:
Als je een van de vele Nederlandse eigenaren bent van een Volvo XC40 Recharge, dan wil je vast ook weten wat een nieuwe batterij kost, voor het geval dat. Volvo laat weten dat een nieuwe accu voor de elektrische XC40 – die tegenwoordig EX40 heet – 37.854 euro kost. Dan zouden we adviseren om nog even door te sparen en een complete nieuwe auto te kopen voor minimaal 45.995 euro.
Bron: Topgear.nl maart 2024


Citaat:
Hoeveel kost het vervangen van de batterij voor de Model S? Omdat er veel uitvoeringen en batterijformaten zijn, is het moeilijk om de kosten vast te stellen. De kosten van een batterij kunnen echter variëren tussen $ 12,000 en $ 15,000. Omdat de arbeidskosten verschillen, kunt u verwachten dat u tussen de €20,000 en €22,000 aan totale kosten betaalt!.......
De kosten van een Model 3-batterij kunnen te hoog oplopen $ 13,500. U kunt verwachten dat de arbeidskosten rond zijn $ 2,300. De totale kosten voor het vervangen van de batterij kunnen dus rond de $ 15,800 liggen.
Bron: way.com in april 2024

BigF 5 december 2024 10:27
Bovendien:

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Micele
De rijders en kopers van een BEV hoeven zich nu al geen zorgen meer te maken over wat een batterijvervanging zou kunnen kosten
vs

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Teslarati
om het vervangen van een heel pakket tegen 2030 minder te kosten dan het repareren van een benzinemotor.
Ik bespeur een afwijking van een jaar of 5...

Micele 5 december 2024 12:42
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick (Bericht 10443514)
Ze lappen er wel nog de invoertaksen voor de sjineeskes bij.
Dat zal te verwaarlozen zijn, bovendien gaan tegen dan "Chinezen" die batterijpacks in de EU maken, of helemaal geen invoertaks:
https://www.electrive.com/2024/02/06...n-three-years/

Micele 5 december 2024 12:50
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door BigF (Bericht 10443625)
Dat dat in de toekomst zal gebeuren ga ik niet betwisten of beamen (ik heb geen glazen bol) maar momenteel zitten we toch nog ver af van de door u vooropgestelde $5000...
Momenteel, maar ook momenteel geldt bij de meesten nog garantie (behalve bij de oudere bouwjaren model S/ en de allereerste bouwjaar model X) In enkele van uw links staat dat ook, of de batterij was helemaal nog in orde, en was het enkel de dc-dc-converter:
Citaat:
Wat bleek na het demonteren en doormeten van het pakket, was dat alle modules van het accupakket het gewoon deden. En dat er niets aan vervangen hoeft te worden. Nu weer een week later, is de dc-dc (kosten: 1200,-) convertor vervangen en rijdt de auto inmiddels.
btw mijn laatste rekening voor een kleine Skoda Fabia was nipt 2000 € voor een grote inspectie met extra kosten, namelijk nieuwe eind-uitlaat en nieuwe schijven vooraan + remblokjes...

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door BigF (Bericht 10443628)
Bovendien:

vs

Ik bespeur een afwijking van een jaar of 5...
Garantie?

Een BEV gekocht in 2024 heeft in de regel minstens 8 jaar garantie op zijn batterijpack, of 2032.

Eentje gekocht in 2020 is dus tot 2028 op zijn gemak:
Citaat:
Het rapport van Recurrent stelt:

Het rapport van Goldman Sachs van oktober 2024 stelt de geschatte pakketprijs in 2030 op $ 64/kWh. Vergeleken met andere schattingen is dit getal hoog. In januari 2024 schatte marktleider RMI een celprijs in 2030 van $ 32-$ 54/kWh, of $ 45-$ 65/kWh voor het pakket. In de loop van 2024 begon CATL echter LFP-cellen aan te bieden voor $ 56/kWh en BYD volgde. Deze zomer voorspelde Clean Energy Associate dat de wereldwijde markt voor lithium-ionbatterijen tot 2028 overaanbod zal blijven, wat betekent dat de prijzen zelfs lager zullen zijn dan verwacht."
Bij mijn weten is wat onder werksgarantie valt zonder kosten, dus ook als de capaciteit onder een bepaalde waarde geraakt. ;-)

Citaat:
https://www.anwb.nl/auto/elektrisch-...os-hoe-zit-dat

Aanvullende accugarantie

Verder bieden veel automerken een aanvullende garantie op de lak en de carrosserie (op roesten van binnenuit). Dat geldt ook voor het accupakket van een elektrische auto, waarop vrijwel altijd een langere garantie geldt dan op de rest van de auto. Het accupakket is het duurste onderdeel van een elektrische auto en daarom is het fijn dat er wat extra zekerheid wordt geboden.

Bij de meeste merken bedraagt de garantie op de accu 8 jaar of 160.000 kilometer, afhankelijk wat als eerste wordt bereikt. Bij Tesla is de garantie afhankelijk van het model. Kia en MG zijn de enige automerken die geen langere garantie bieden op de batterijen dan op de rest van de auto, maar dat komt vooral omdat ze al 7 jaar of 150.000 kilometer garantie geven op de volledige auto. Dat is weliswaar iets korter dan de 8 jaar en 160.000 kilometer garantie op de hoogvoltage batterij (zoals fabrikanten de accu zelf vaak noemen), maar veel langer dan de 2 jaar garantie op de gehele auto van veel andere merken.

De batterijgarantie van Lexus is tot 1.000.000 kilometer (!) of vijftien jaar en van Toyota tot 300.000 kilometer of tien jaar voor batterij-elektrische modellen.

State of Health

Als een accupakket binnen de garantie stuk gaat, dan wordt dit gerepareerd of vervangen. Maar hoe zit dat als de accu het nog wel doet, maar de capaciteit (de hoeveelheid energie die kan worden opgeslagen) sterk is teruggelopen, wat onder andere ten koste gaat van de actieradius? Dit wordt ook wel de State of Health (SoH) van de accu genoemd. Een aantal fabrikanten heeft dit uitdrukkelijk in de voorwaarden staan. De meeste automerken hanteren een grens van 70 procent.

De schoofzak 5 december 2024 17:04
De prijs van de batterijen daalde met 50 procent, en het aantal draden met dat onderwerp door de Mice steeg met hetzelfde percentage. Ik denk dat hij verslaafd is.

Micele 5 december 2024 18:29
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak (Bericht 10443931)
De prijs van de batterijen daalde met 50 procent, en het aantal draden met dat onderwerp door de Mice steeg met hetzelfde percentage. Ik denk dat hij verslaafd is.
Aanvulling, die 50% is na amper 3 jaar. :-)

Ik had ook iets van 90% goedkoper na ~15 jaar kunnen posten, zoals auto55.be : https://www.auto55.be/nieuws/35084-s...5-jaar-geleden

Ik schrijf gewoon wat de media meent te moeten schrijven over electrische wagens en alles erond.

BigF 6 december 2024 09:50
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Micele (Bericht 10443759)
Momenteel, maar ook momenteel geldt bij de meesten nog garantie (behalve bij de oudere bouwjaren model S/ en de allereerste bouwjaar model X) In enkele van uw links staat dat ook, of de batterij was helemaal nog in orde, en was het enkel de dc-dc-converter:
U begint zelf een draad over de prijs van het vervangen van een batterij en als ik daar wat voorbeelden van geef moet die batterij plots meestal onder garantie vervangen worden.
Dan heeft het voor de consument ook geen enkel voordeel dat de prijs van die vervangbatterijen daalt en vraag ik me af waarom je deze draad startte...

Citaat:
btw mijn laatste rekening voor een kleine Skoda Fabia was nipt 2000 € voor een grote inspectie met extra kosten, namelijk nieuwe eind-uitlaat en nieuwe schijven vooraan + remblokjes...
Als u €2000 betaalt voor een grote beurt, een stuk uitlaat en wat remschijven bij een Skoda Fabia bent u niet meer of niet minder dan opgelicht.
En nog geen klein beetje.

Citaat:
Garantie?
Nogmaals; welk nut heeft deze draad als die batterij nu plots toch onder garantie vervangen wordt?

Citaat:
Een BEV gekocht in 2024 heeft in de regel minstens 8 jaar garantie op zijn batterijpack, of 2032.

Eentje gekocht in 2020 is dus tot 2028 op zijn gemak:

Bij mijn weten is wat onder werksgarantie valt zonder kosten, dus ook als de capaciteit onder een bepaalde waarde geraakt. ;-)
Lees nu zelf je OP eens terug.
Je begint bij je eerste zin met de melding dat EV-rijders zich geen zorgen meer moeten maken over wat een batterijvervanging gaat kosten. Want batterijen worden goedkoper.
Je rept met geen woord over garantie. Ah nee, want als het over garantie gaat, gaat het de EV-rijder sowieso niets kosten. Al kost zo'n batterij een miljoen.

En als ik dan uw rekensommetje tegenspreek met wat veel duurdere voorbeelden begint u plots over... garantie!!

Tsja, zo kan ik het ook.

Want als het over garantie gaat moet ook de benzine-rijder zich geen zorgen maken over de kostprijs van het vervangen van de motor.

Maw; als het over garantie gaat, en dat gaat het nu blijkbaar plots, moet niemand zich zorgen maken en is deze draad van geen tel.

fred vanhove 6 december 2024 10:23
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door BigF (Bericht 10444169)

Als u €2000 betaalt voor een grote beurt, een stuk uitlaat en wat remschijven bij een Skoda Fabia bent u niet meer of niet minder dan opgelicht.
En nog geen klein beetje.
Ik denk met wat zoekwerk je die onderdelen kan hebben voor een 150 euro.

Remblokjes kan je zeker hebben voor een goede 50 euro .....dat stukje uitlaat zal ook niet zo duur zjn. Nu bij die officiele dealers is het tegenwoordig ferm overdreven...ja wat wil je het zijn toch vooral nog bedrijfswagens en dan hebben die facturen nog weinig belang.

https://www.autodoc.be/auto-onderdel.../33244-1-2-tsi

BigF 6 december 2024 11:28
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove (Bericht 10444188)
Ik denk met wat zoekwerk je die onderdelen kan hebben voor een 150 euro.

Remblokjes kan je zeker hebben voor een goede 50 euro .....dat stukje uitlaat zal ook niet zo duur zjn. Nu bij die officiele dealers is het tegenwoordig ferm overdreven...ja wat wil je het zijn toch vooral nog bedrijfswagens en dan hebben die facturen nog weinig belang.

https://www.autodoc.be/auto-onderdel.../33244-1-2-tsi
Twee nieuwe schijven en remblokjes heb je voor minder dan €150. Maar laat ons dan nog €150 gebruiken.
Daar nog een grote beurt bij. Zullen ook even flink doortellen? €750. Dat is 2x zoveel als wat ik voor een Toyota Rav4 betaal maar kom; laat ons maar eens overdrijven.
Dan schiet er nog €1100 over voor een stukje uitlaat.

Ik veronderstel dat die dan uit massief titanium of minstens verguld geweest gaat zijn.
;-)

Micele 6 december 2024 11:56
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door BigF (Bericht 10444169)
U begint zelf een draad over de prijs van het vervangen van een batterij en als ik daar wat voorbeelden van geef moet die batterij plots meestal onder garantie vervangen worden.
Dan heeft het voor de consument ook geen enkel voordeel dat de prijs van die vervangbatterijen daalt en vraag ik me af waarom je deze draad startte...


Als u €2000 betaalt voor een grote beurt, een stuk uitlaat en wat remschijven bij een Skoda Fabia bent u niet meer of niet minder dan opgelicht.
En nog geen klein beetje.


Nogmaals; welk nut heeft deze draad als die batterij nu plots toch onder garantie vervangen wordt?



Lees nu zelf je OP eens terug.
Je begint bij je eerste zin met de melding dat EV-rijders zich geen zorgen meer moeten maken over wat een batterijvervanging gaat kosten. Want batterijen worden goedkoper.
Je rept met geen woord over garantie. Ah nee, want als het over garantie gaat, gaat het de EV-rijder sowieso niets kosten. Al kost zo'n batterij een miljoen.

En als ik dan uw rekensommetje tegenspreek met wat veel duurdere voorbeelden begint u plots over... garantie!!

Tsja, zo kan ik het ook.

Want als het over garantie gaat moet ook de benzine-rijder zich geen zorgen maken over de kostprijs van het vervangen van de motor.

Maw; als het over garantie gaat, en dat gaat het nu blijkbaar plots, moet niemand zich zorgen maken en is deze draad van geen tel.
Ik denk dat je mijn eerste zinnen in de draadstarter toch begrepen hebt.

De benzinerijder heeft hoeveel jaar garantie? De link van ANWB maakt dat duidelijk.

Micele 6 december 2024 11:59
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove (Bericht 10444188)
Ik denk met wat zoekwerk je die onderdelen kan hebben voor een 150 euro.

Remblokjes kan je zeker hebben voor een goede 50 euro .....dat stukje uitlaat zal ook niet zo duur zjn. Nu bij die officiele dealers is het tegenwoordig ferm overdreven...ja wat wil je het zijn toch vooral nog bedrijfswagens en dan hebben die facturen nog weinig belang.

https://www.autodoc.be/auto-onderdel.../33244-1-2-tsi
Dat kan dus "Jan modaal" evenzo doen en vinden bij zijn batterijpack, of bij 1 of 2 modules van zijn batterijpack, indien geen garantie meer.
Die linkjes kun je ook vinden.
Een punt heb je dus niet.

Terzijde, nog eens nagekeken op mijn inspectierekening:
2 geventileerde remschijven 323,04 € zonder BTW
2 remblokjes: 163,37 € " "
2 torkx-inbus - bouten 1,14 € " "
Werk 64,47 " "
Halve uitlaat, ttz achterste uitlaatdemper + toebehoren:
418 € " "
Werk 64,47 " "
Het kan goed zijn dat ik daar in 2 jaar mijn 1,2 tsi ga inruilen voor een Skoda BEV.

maddox 6 december 2024 12:30
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door BigF (Bericht 10444226)
Twee nieuwe schijven en remblokjes heb je voor minder dan €150. Maar laat ons dan nog €150 gebruiken.
Daar nog een grote beurt bij. Zullen ook even flink doortellen? €750. Dat is 2x zoveel als wat ik voor een Toyota Rav4 betaal maar kom; laat ons maar eens overdrijven.
Dan schiet er nog €1100 over voor een stukje uitlaat.

Ik veronderstel dat die dan uit massief titanium of minstens verguld geweest gaat zijn.
;-)
Moet lukken. Deze week nieuwe voorremmen (schijven en blokken) laten plaatsen. €256 voor de onderdelen en een werkuur. Bij een merk specifieke garage.

Maar ja, in "aftermarket" onderdelen kon het voor €80 ofzo, maar dan denk ik dat het "Wish" of "Temu" kwaliteit is.

BigF 6 december 2024 12:34
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Micele (Bericht 10444251)
Ik denk dat je mijn eerste zinnen in de draadstarter toch begrepen hebt.

De benzinerijder heeft hoeveel jaar garantie? De link van ANWB maakt dat duidelijk.
Ik heb tien jaar garantie op mijn wagen. Op alles incl de hybride batterij.

Ma soit, wat maakt het uit hoeveel een batterij kost als je ze toch nagenoeg altijd onder garantie kan vervangen?

Wat is het nut van deze draad dan nog? Geef toe, die gaat over de prijs van batterijen en de zorg van de gebruikers over het feit dat het vervangen van zo'n batterij een kostelijke aangelegenheid is. Zie niet enkel de OP maar ook de titel van deze draad...

Nu zijn we nog geen pagina verder en blijkt dat die gebruikers zich sowieso geen zorgen moeten maken over de prijs van een batterij omdat de vervanging , als dat al nodig zou zijn, toch bijna altijd onder garantie gebeurt.

Dat is als reclame maken voor het stedelijk zwembad door mensen te vertellen dat ze zich er niet langer druk moeten maken over de aanwezigheid van haaien.

Micele 6 december 2024 12:43
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door maddox (Bericht 10444291)
Moet lukken. Deze week nieuwe voorremmen (schijven en blokken) laten plaatsen. €256 voor de onderdelen en een werkuur. Bij een merk specifieke garage.

Maar ja, in "aftermarket" onderdelen kon het voor €80 ofzo, maar dan denk ik dat het "Wish" of "Temu" kwaliteit is.
Die "originele" remschijven waren goed voor 175.000 kms.
Ik heb geen idee hoeveel veilige remkms Temu kwaliteit kan halen... :-P

maddox 6 december 2024 12:45
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Micele (Bericht 10444307)
Die "originele" remschijven waren goed voor 175.000 kms.
125K, maar ik rijd regelmatig met aanhanger, in start-stop verkeer België.
Citaat:
Ik heb geen idee hoeveel veilige remkms Temu kwaliteit kan halen... :-P
Er zijn al "Chinesium" remblokken gevonden waar de voering verkoold geperst brood was.

BigF 6 december 2024 12:46
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Micele (Bericht 10444260)
Terzijde, nog eens nagekeken op mijn inspectierekening:
2 geventileerde remschijven 323,04 € zonder BTW
2 remblokjes: 163,37 € " "
2 torkx-inbus - bouten 1,14 € " "
Werk 64,47 " "
Halve uitlaat, ttz achterste uitlaatdemper + toebehoren:
418 € " "
Werk 64,47 " "
Het kan goed zijn dat ik daar in 2 jaar mijn 1,2 tsi ga inruilen voor een Skoda BEV.
Da's een goeie €1000 voor de remmen en de uitlaat.
Rest er nog €1000 voor een grote beurt.
Blijft duur hoor.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 17:35.
Pagina 1 van 2 1 2 >
40 berichten van deze discussie op één pagina weergeven

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be