Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Wetenschap & Technologie (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=224)
-   -   Stikstof (https://forum.politics.be/showthread.php?t=273355)

Nr.10 18 december 2024 01:11

Stikstof
 
Er is te weinig geweten over de verstoorde stikstofcyclus en al wat daar rondhangt, zowel de wetenschappelijke achtergrond ervan als de juridische uitspraken die eruit volgen.

Alles begint met de wetenschap [daarom dit subforum], de rest vloeit eruit voort.

Zoals de jurisprudentie.

Micele 18 december 2024 11:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10 (Bericht 10448866)
Er is te weinig geweten over de verstoorde stikstofcyclus en al wat daar rondhangt, zowel de wetenschappelijke achtergrond ervan als de juridische uitspraken die eruit volgen.

Alles begint met de wetenschap [daarom dit subforum], de rest vloeit eruit voort.

Zoals de jurisprudentie.

Teveel stikstof voor de planten en mensen is bijna zoals *teveel giftig fijnstof, men weet er alles over en men stelt lakse grensnormen die enkel een compromis zijn (dus eigenlijk ten nadele van de gezondheid).
Beide stoffen zijn steeds beter meetbaar en worden al decennia gemonitord.

Citaat:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Fijnst...en_morbiditeit

* Studies wijzen uit dat er geen veilige ondergrens is bij blootstelling aan fijnstof: hoe klein de blootstelling ook is, er is een meetbaar schadelijk effect op de gezondheid.[3] De huidige normen zijn derhalve een *compromis tussen gezondheidsbelangen en socio-economische belangen.
Bovendien is er sowieso geen degelijke handhaving op die grenswaardes, het zijn tenslotte advieswaardes van het WHO...
Als gebieden of steden die grenswaardes zelfs met factor x overschrijden gebeurt er amper iets. Ook als het bij kinderspeelplaatsen, scholen, e.d. gemeten wordt, vb Brussel: https://leefmilieu.brussels/burgers/...dheidseffecten

Aantal vroegtijdige overlijdens door luchtvervuiling per jaar ca. 6000 in België: https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2024/04...chtvervuiling/

Naar de wetenschap luisteren is wat anders als het uitvoeren...
Hetzelfde met jurisprudentie...

https://nl.wikipedia.org/wiki/Stikstofproblematiek

maddox 18 december 2024 12:50

79% van de ademlucht is stikstof.

Micele 18 december 2024 14:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door maddox (Bericht 10449021)
79% van de ademlucht is stikstof.

Stikstofgas of Distikstof N2.

Erw 22 december 2024 19:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Micele (Bericht 10449064)
Stikstofgas of Distikstof N2.

Stikstof is stikstof in alle aggregatietoestanden.

Erw 22 december 2024 19:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Micele (Bericht 10448990)
Teveel stikstof voor de planten en mensen is bijna zoals *teveel giftig fijnstof, men weet er alles over en men stelt lakse grensnormen die enkel een compromis zijn (dus eigenlijk ten nadele van de gezondheid).
Beide stoffen zijn steeds beter meetbaar en worden al decennia gemonitord.

Dat is natuurlijk niet waar, stikstof is een bouwsteen voor DNA van leven, en essentieel voor groei van planten, die nodig zijn als eten om te blijven leven.
"Teveel" doet planten niet meer bloeien - geen vruchten.
Niet dat "giftig" dat je er hier op plakt.
De giftigheid van de expansie- en moeizucht van 't Westbloks Planburo is een orde groter. ;)

Nr.10 22 december 2024 20:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Erw (Bericht 10450807)
Stikstof is stikstof in alle aggregatietoestanden.

Er is meer. Veel meer. :lol:

Micele 22 december 2024 20:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Erw (Bericht 10450820)
Dat is natuurlijk niet waar, stikstof is een bouwsteen voor DNA van leven, en essentieel voor groei van planten, die nodig zijn als eten om te blijven leven.
"Teveel" doet planten niet meer bloeien - geen vruchten.
Niet dat "giftig" dat je er hier op plakt.
De giftigheid van de expansie- en moeizucht van 't Westbloks Planburo is een orde groter. ;)

Het gaat natuurlijk over schadelijke verbindingen van stikstof.

Micele 22 december 2024 20:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Erw (Bericht 10450820)
Dat is natuurlijk niet waar, stikstof is een bouwsteen voor DNA van leven, en essentieel voor groei van planten, die nodig zijn als eten om te blijven leven.
"Teveel" doet planten niet meer bloeien - geen vruchten.
Niet dat "giftig" dat je er hier op plakt.
De giftigheid van de expansie- en moeizucht van 't Westbloks Planburo is een orde groter. ;)

Toch ergens wel, zelfs ideaal voor de doodstraf, laat ze pure stikstof inademen.
Citaat:

https://www.kijkmagazine.nl/science/...hoe-werkt-dat/

De doodstraf voltrekken met stikstof; hoe werkt dat?

Science, 25 januari 2024

Pijnloze dood

De atmosferische lucht die we dagelijks inademen bestaat voor bijna 21 procent uit zuurstof (O2) en maar liefst 78 procent uit stikstof (N2). Die combinatie is niet dodelijk, maar een paar ademteugen pure stikstof is dat wel. Dat komt doordat N2 in zuivere vorm de zuurstof in je longen verdrijft.

Wanneer de zuurstofconcentratie in een ruimte minder dan 18 procent is, merk je dat al. Je wordt dan duizelig. Bij minder dan 10 procent zuurstof in de lucht treedt, zonder voorsymptomen, bewusteloosheid op. Nog sneller gaat het dus wanneer er helemaal geen zuurstof in de ingeademde lucht zit.

De terdoodveroordeelde krijgt een masker op, zodat hij wordt gedwongen om pure stikstof in te ademen. Binnen tien seconden verliest hij zijn bewustzijn, en enkele minuten later sterft hij als gevolg van zuurstofgebrek in de hersenen.

Volgens voorstanders van de executiemethode zou er geen sprake zijn van een paniekreactie die wel optreedt wanneer iemand bijvoorbeeld wordt gewurgd. Dat komt doordat de veroordeelde nog steeds koolstofdioxide (CO2) kan blijven uitademen. Maar als de keel wordt dichtgeknepen, stijgt het CO2-gehalte in het bloed wat leidt tot een angstgevoel.
Stikken in de stikstof.

Ik heb dikwijls met pure stikstof gewerkt, zoals vele andere bepaalde techniekers.

Nr.10 23 december 2024 00:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Micele (Bericht 10448990)
Teveel stikstof voor de planten en mensen is bijna zoals *teveel giftig fijnstof, men weet er alles over en men stelt lakse grensnormen die enkel een compromis zijn (dus eigenlijk ten nadele van de gezondheid).
Beide stoffen zijn steeds beter meetbaar en worden al decennia gemonitord.
Bovendien is er sowieso geen degelijke handhaving op die grenswaardes, het zijn tenslotte advieswaardes van het WHO...
Als gebieden of steden die grenswaardes zelfs met factor x overschrijden gebeurt er amper iets. Ook als het bij kinderspeelplaatsen, scholen, e.d. gemeten wordt, vb Brussel: https://leefmilieu.brussels/burgers/...dheidseffecten
Aantal vroegtijdige overlijdens door luchtvervuiling per jaar ca. 6000 in België: https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2024/04...chtvervuiling/
Naar de wetenschap luisteren is wat anders als het uitvoeren...
Hetzelfde met jurisprudentie...
https://nl.wikipedia.org/wiki/Stikstofproblematiek

Fijnstof is inderdaad altijd gevaarlijk, in eender welke concentratie, maar goed, fijnstof en stikstof zijn twee totaal verschillende discussieonderwerpen.

Nr.10 23 december 2024 00:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door maddox (Bericht 10449021)
79% van de ademlucht is stikstof.

Een goede eerste indicatie van het grote belang dat stikstof speelt in onze biosfeer.

Micele 23 december 2024 12:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10 (Bericht 10450948)
Fijnstof is inderdaad altijd gevaarlijk, in eender welke concentratie, maar goed, fijnstof en stikstof zijn twee totaal verschillende discussieonderwerpen.

Niet echt totaal, want schadelijke stikstofverbindingen worden als secundair fijnstof gedefinieerd die zich aan fijnstofdeeltjes hechten.
Citaat:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Fijnst...of_en_herkomst
Soorten fijnstof en herkomst

De indeling van fijnstofdeeltjes gaat naar afnemende grootte:[6]

PM10: een aerodynamische diameter kleiner dan 10 micrometer. PM staat voor particulate matter.[6]
PM2,5: een diameter kleiner dan 2,5 micrometer.
PM0,1: een diameter kleiner dan 0,1 micrometer (ultrafijnstof).[7]

Daarnaast worden er primaire en secundaire deeltjes onderscheiden:[8]

Primair fijnstof is het resultaat van verbranding, wrijving, of verdamping. Voorbeelden zijn de verbranding van fossiele brandstoffen (aardolie, aardgas, steenkool) en hout, het fijnmalen van materialen in de industrie (in mengvoeder-, metaal- of chemiebedrijven). Fijnstof kan, behalve door menselijke activiteit, ook natuurlijk ontstaan: door winderosie (die deeltjes van gebouwen of rotsen afschuurt), door verdamping van zeewaterdruppels.
Secundair fijnstof ontstaat wanneer moleculen van verzurende stoffen als stikstofoxiden (NOx), zwaveldioxide, (SO2), ammoniak (NH3), vluchtige organische stoffen en ozon (O3) zich verbinden tot vaste deeltjes. Deze kunnen zich bovendien ook weer aan primaire deeltjes hechten.
Bij veel luchtkwaliteits-studies worden ze ook tesamen besproken.

maddox 23 december 2024 13:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Micele (Bericht 10450879)
Toch ergens wel, zelfs ideaal voor de doodstraf, laat ze pure stikstof inademen.


Stikken in de stikstof.

Ik heb dikwijls met pure stikstof gewerkt, zoals vele andere bepaalde techniekers.

Ben het compleet eens met uw punt hier.

Bovenbuur 23 december 2024 14:21

Ah, een topic waarin ik mij nuttig kan maken. Als Nederlander ben ik al een tijdje doodgegooid met de stikstofcrisis, dus laat ik het eens doorgooien. Ik heb er even een plaatje bij gemaakt. Mooi hè? Ik denk dat ik qua tekenen nu wel zou kunnen slagen voor de basisschool:



Stikstof zit inderdaad in grote hoeveelheden in de lucht. Het probleem met stikstof in de lucht is dat het niet zo betrokken is bij de stikstofkringloop. Het stikstofmolecuul N2 is een inert molecuul, laag in energie, dat niet lekker reageert. Het gebeurt wel hoor, plantjes als rode klaver kunnen bijvoorbeeld stikstof uit de lucht halen en omzetten in organische stikstofverbindingen die planten kunnen gebruiken. Daarom kan rode klaver als alternatief gebruikt worden voor bemesting, maar in het algemeen speelt de stikstof in de lucht een kleine rol. Dit is vervelend, want als stikstof veel vrijer uitgewisseld kon worden tussen de lucht en de rest van de kringloop dan kon de lucht als een enorme buffer en globale herverdeler fungeren. Vergelijk het met CO2, we hebben best wel ontiegelijke hoeveelheden extra CO2 kunnen uitstoten voordat het een probleem werd. CO2 vormde eind 18e eeuw ongeveer 0,028% van de lucht en ondertussen 0,042%. Stikstof vormt zo'n 78% van de lucht, en als dat 79% was zou er ook niks aan de hand zijn. Op den duur zou het de zuurstof gaan verdringen die we inademen, maar rond 2000m hoogte hebben mensen nu al 5% minder zuurstof dan wij rond zeeniveau door de lagere luchtdruk, en dat is geen probleem. Zelfs op de top van de Ardennen krijg je al 1,5% minder zuurstof dan in de Antwerpse haven. Dus je zou echt ongeloofelijke hoeveelheden stikstof kunnen uitstoten en weinig verstoren, als er een goede uitwisseling tussen de lucht en de organische stikstof was.

Maar er is dus niet veel uitwisseling, vandaar de kleine pijltjes. De stikstofkringloop speelt zich dan ook voornamelijk af tussen de bodem, het plantenleven en de dieren. Dit is de organische stikstof. Organische stikstof kan ook in de lucht zitten, denk aan zure regen, en in het oppervlaktewater, maar dat gaat allemaal wat ver om in de eerste les te behandelen, dus we doen nu even alsof dat allemaal de bodem is. Een goed voorbeeld van een organisch stikstofhoudend deeltje is ammonium, NH4+, maar organisch stikstof zit ook in DNA, eiwitten en nog een heleboel andere moleculen die onmisbaar zijn voor leven. Stikstof is dus zeker geen ongewenst element, het is een van de meest voorkomende elementen en ik zou het inschalen als het op drie na belangrijkste element voor leven, na koolstof, zuurstof en waterstof. Het wordt pas een probleem als je er te weinig of teveel van hebt.

Dat brengt ons bij de stikstofcrisis. Ik ga hier weer even een bochtje afsnijden. Stikstofverbindingen komen ook vrij uit het verkeer en de bouw, waarvoor ook stikstofhoudende stoffen uit het buitenland komen, en een deel van bijvoorbeeld de Britse uitstoot komt hier via de lucht terecht. Dat zijn dus die organische stikstofhoudende stoffen in de zure regen enzo, waarvan we gingen doen alsof het in de grond zit. maar het is voor het begrip van het grotere geheel denk ik het beste om te focussen op de landbouw. Stikstof, als onderdeel van organische en biologische stoffen, wordt in onze streken geïmporteerd als kunstmest die over het land wordt uitgereden en als krachtvoer voor het vee. Mooi groen raaigras krijg je daarvan, en grote hoeveelheden lekkere eiwithoudende melk. We exporteren ook stikstof in de vorm van levende dieren, dierlijke producten en groenten. Een Limburgse kaas die in Frankrijk wordt opgegeten samen met een goed glas abdijbier is stikstof die naar het buitenland vertrekt. Alleen kunstmest en krachtvoer zijn echte bulkproducten, waarvan veel meer het land binnenkomt dan dat er wordt geëxporteerd aan stikstofhoudende landbouwproducten. En daardoor hoopt de stikstof hier op. Als we onze dierlijke mest nog ergens kwijt konden dan zou het dichter bij een evenwicht komen, maar daar zijn geen kopers voor. We vinden het tenslotte zelf ook niet goed genoeg, kunstmest gemaakt uit buitenlandse guano en steeds vaker uit aardgas is beter, ironisch genoeg ook omdat het meer stikstof bevat.

Het dieren- en mensenleven heeft maar een bepaalde hoeveelheid stikstof nodig en stoot alles wat het teveel binnenkrijgt weer uit naar het milieu, dus dat milieu is de enige plek die als buffer kan dienen. Het komt allemaal in de grond terecht. En in die grond veroorzaakt het problemen. Veel organische stikstofverbindingen, zoals ammonium, zijn bijvoorbeeld zwakke zuren, die de pH van de bodem omlaag brengen. Een neutrale pH is 7, en lager is het zuur. In Nederland wordt op sommige plekken in de bodem nu al een pH van 3 gemeten, dat is bijna zo zuur als frisdrank of tafelazijn. Hierdoor lossen voedingsstoffen als kalk op in het grondwater, waardoor die kalk wegspoelt en niet terechtkomt in de planten, die geven het weer niet door aan de dieren, en zo leggen verschillende wilde vogels ondertussen eieren met veel te zwakke schalen, door gebrek aan kalk. In oppervlaktewater zorgen organische stikstofhoudende meststoffen ervoor dat er veel algen en andere woekeraars kunnen groeien, die blokkeren het zonlicht waarmee waterplanten of zelfs minder overdadig aanwezige algen normaal zuurstof uit CO2 zouden maken, waardoor het waterleven stikt. Het gaat dus om verschillende effecten, die niet allemaal in gelijke mate veroorzaakt worden door alle stikstofverbindingen. Bij de aanpak van het probleem wil je dus ook af en toe het onderscheid maken tussen verschillende stoffen. Maar voor de grote lijnen is het beeld dat teveel organische stikstof slecht is goed genoeg.

Wat we kunnen doen? Minder stikstofhoudende stoffen importeren, meer stikstofhoudende stoffen exporteren en eventueel zoveel mogelijk stikstofhoudende stoffen "per ongeluk" in wegwaaiende lucht of wegstromend water terecht laten komen zodat het iemand anders' probleem is. Uiteindelijk heeft de kringloop zelf ook wel herstellend vermogen hoor, maar de laatste... sinds de jaren 60 ofzo? De groene revolutie? is er wel echt veel uitgestoten, en dat kon het systeem niet aan.

Deze pagina gaat over Nederland, maar er staan een paar mooie Europese kaartjes in waaraan goed te zien is waarom dit zowel in Nederland als in België wel als een probleem wordt gezien en in een aantal andere Europese landen niet. Er is hier ook gewoon echt wel heel veel stikstof.

Bovenbuur 23 december 2024 21:28

P.S. Dat dus als een stukje uitleg voor de mensen die nog een beetje de hoe van het wat van de natuurwetenschappelijke kant van het verhaal zoeken. Natuurlijk niet gezegd dat iedereen dat nodig heeft.

maddox 24 december 2024 04:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur (Bericht 10451442)
P.S. Dat dus als een stukje uitleg voor de mensen die nog een beetje de hoe van het wat van de natuurwetenschappelijke kant van het verhaal zoeken. Natuurlijk niet gezegd dat iedereen dat nodig heeft.

Als beheerder van een waterzuiveringsstationneke is de stikstofcyclus me al te goed bekend.

De bedoeling van ons aeroroob systeem is zo veel mogelijk hydrocarbons en stikstofverbindingen om te zetten in bacteriën, die na ze dood gegaan zijn door ouderdom, afgevoerd worden en omgezet in mest.

Idealerwijze zit er in het afgevoerde afvalwater niks anders dan water, een paar bacteriën en wat mineralen.

De truk is de bacteriën een gezonde mix van eten te geven, en ja, dan is een gemakkelijk verteerbare stikstofverbinding en wat fosfor wel als een mespuntje zout voor mijn miljarden harde werkertjes.

Bovenbuur 26 december 2024 12:06

Cool. Nuttig werk, en nog interessant ook.

maddox 28 december 2024 13:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur (Bericht 10452137)
Cool. Nuttig werk, en nog interessant ook.

En smerig. En het vergt zorgvuldig opvolgen van de processen, controleren en calibreren van de sondes en sensoren, proper houden van de pompen en buizen.
Begeleiden van contractors en zeker zijn dat ze hun werk veilig en correct uitvoeren.

Weet u welk typeke dat ik zelden tegenkom bij die contractors?
Laagbetaalde nievanhiers.

Bovenbuur 29 december 2024 14:00

Dit gaat niet echt meer over stikstof natuurlijk, maar misschien is het probleem wel je verwachtingen? Ik heb geen exacte cijfers voor elke bevolkingsgroep, maar het percentage moslims in België lijkt ongeveer 7% te zijn, en 5% in Nederland. In mijn klassen, mensen die opgeleid worden tot laboranten die bijvoorbeeld monsters uit jouw uitstroom zouden doormeten, haal ik dat percentage wel. Dat zou er maar een per klas zijn, dat redden we wel. Op een vorige plek waar ik nog gewerkt heb in de logistiek (mij carrière is een beetje apart) was ongeveer de helft of meer van Marokkaanse afkomst, dus daar gingen we er ruim overheen.

Wat ik wel gemerkt heb is dat het zich vaak een beetje clustert. Zelfs binnen één bedrijf kan je een boel Marokkaanse Nederlanders in de logistiek hebben terwijl er een andere Afrikaanse groep (Erytreeërs misschien? Ik moet bekennen dat ik het onderscheid in het voorbijlopen wat moeilijk te maken vind) oververtegenwoordigd is in de afvalverwerking en schoonmaak en de sales kant dan weer veel Oost-Europese vrouwen in dienst heeft. Zelfs binnen "succesvollere" banen zie je dat. De Poolse supermarkten in Nederland bijvoorbeeld zijn bijna allemaal in handen van ondernemers van Iraaks-Koerdische komaf*.

Dus misschien heb jij toevallig in jouw werk in jouw regio geen cluster zitten? Je zou het werk eens wat meer kunnen promoten als je daarmee zit, wat bekender maken onder immigranten-jongeren dat ze ook dit kunnen gaan doen. Dan krijg je misschien wel wat meer aanloop.

*Wat ik alleen masr weet omdat dat een voorbeeld is waar het fout ging. Een aantal jaren geleden liepen er een aantal criminele figuren met diezelfde achtergrond rond die eens lekker mensen wilden gaan afpersen, en dat vertaalde zich toen heel specifiek in bommen bij Poolse supermarkten. Wel makkelijker voor de politie, als je zo gericht kan zoeken.

quercus 29 december 2024 14:31

Ja maar met stikstof kun je veel leuke dingen maken. Bijvoorbeeld TriNitroToluol. Of zelfs nog maar een er zich toe lenende meststof zoals Natriumnitraat. Vraag het maar eens aan de havenautoriteiten van Beirut.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 05:24.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be