Gelijk pensioen voor iedereen.
 

Wat denkt u van een gelijk, leefbaar pensioen voor iedereen die er recht op heeft? Ik ben overtuigd dat het minder zal kosten.
Is solidair.
Tijdens de active fase draag je bij volgens je inkomen.
De ene treft het om verschillende, dikwijls niet persoonlijk beinvloedbare redenen, nu eenmaal wat beter dan de andere in die periode.
Als je in die periode méér verdiend hebt zal je ook al beter geleefd hebben.
Gepensioneerden die het minder gedaan hebben of pech hadden vallen dan niet in schrijnende armoede. Een beter pensioen voor de minder bedeelden onder ons brengt méér binnenlandse consumptie en baat de economie. Wat de grootpensioen krijgers te veel krijgen gaat gewoon op één of ander spaarboekje.
Eénmaal op kosten van de overheid zou er geen verschil meer mogen zijn.

Gelijk Pensioen
 

Een bijzonder gezichtspunt. Wie meer verdiende alvorens op pensioen te gaan heeft dikwijls meer vergaard en gespaard. Een gelijk pensioen zie ik waarschijnlijk wel zitten. Wordt dit reeds ergens toegepast?

Maar hoe breng je dan in dat die mensen die altijd hun verantwoordelijkheid hebben ontlopen (mensen die niet werkwillig zijn) een gelijk pensioen ontvangen met zij die wel hun verantwoordelijkheid genomen hebben maar het geluk niet gehad hebben om hun extra bijeen te sparen.

Ik spreek me niet uit over 'grootpensioeners', zoals U ze noemt, maar waarom werken als er geen onderscheidt bestaat in pensionering.
Is het niet onze verantwoordelijkheid NU om LATER, als we met pensioen gaan, er voor te zorgen dat we verder kunnen.

Dat de staat zijn duit in het zakje doet voor minderbedeelden, akkoord, maar uw vorm van solidariteit vraagt geen vorm van verantwoordelijkheid, dan is de kans dat het penioenstelsel het niet dragen kan, uiteraard groot.

De grootste tegenstanders van een gelijk pensioen zijn de socialisten. Immers, de superpensioenen die de overheidsambtenaren krijgen zijn onaantastbaar voor hen. Ze krijgen hun loon gewoon verder uitbetaald. Ze vinden dit nodig omdat ze toch zo hard gewerkt hebben aan de staat. 8O Zo vreten ze gewoon de ganse pensioenkas leeg, en zal er niets meer over zijn voor onze kinderen. Dit zal waarschijnlijk de zo geroemde sociale solidariteit zijn van de socialisten : pak de poen en trek je niets aan van de toekomst. :evil:

Denk jij nu echt dat alle ambtenaren socialisten zijn? De hoogste pensioenen - werkelijk schandalig hoog - zijn die van de topmilitairen. Allemaal socialisten?
Van een vooroordeel gesproken...

In principe ben ik wel voor een gelijkminimumbasispensioen dat door de overheid wordt uitgekeerd en ervoor zorgt dat niemand op oudere leeftijd in schrijnende armoede vervalt. Iedereeen zou dan gedurende zijn actieve loopbaan kunnen beslissen hoeveel zij opzij legt voor de niet-actieve periode. Dit sparen kan via diverse formules ( levensverzekeringen, aandelenformules, enz.) De overheid kan dit stimuleren door fiscale aftrekken ( zoals reeds op beperkte wijze gebeurt). In de praktijk zou dit leiden tot een grote ongelijkheid in inkomen van derde leeftijders omdat het spaarvermogen en de spaarbereidheid in de actieve periode sterk verschilt. Dit lijkt me aanvaardbaar zolang het basispensioen behoorlijk blijft.
Het probleem is evenwel dat de overgang naar zulk een systeem zeer moeilijk is. De huidige generatie, die de pensioenleeftijd nadert ( en dat zijn er veel, nl. de babyboom-generatie- ik ben er ook bij), heeft zich natuurlijk ingesteld op het bestaande systeem van pensioenen dat gebaseerd is op repartitie ( de huidige actieven betalen voor de huidige passieven) en voor wat de ambtenarenpensioenen betreft, op ongelijkheid ( pensioen naargelang inkomen). Mocht je nu bruusk op het systeem van gelijk basispensioen en voor de rest gekapitaliseerde private pensioenen, overschakelen, dan valt deze baby-boomgeneratie volledig terug op het minimumpensioen want zij hebben geen tijd meer om een behoorlijk gekapitaliseerd bijkomend pensioen op te bouwen. Het enige wat erop zit is de bestaande pensioenslast voor de oude actieven ( bv.de vijftigplussers) als een overheidsverbintenis ( een staatschuld zeg maar) te beschouwen en voor de jongere actieven een systeem te introduceren waarbij zij kunnen kapitaliseren, daarin gestimuleerd door belastingsaftrekken. Een goed model hierbij is het Chileense ( niets met Pinochet te maken).

Gelijk hoe je het bekijkt, het zijn altijd de actieven die opdraaien voor de passieven. Binnen tien, twintig jaar zal dat niet anders zijn.

Economie is nu eenmaal een dubbele kringloop van prestaties en tegenprestaties. Als de gepensioneerden met hun pensioen iets willen kopen, zal dat product door de actieven gemaakt worden. Het probleem is niet: repartitie of kapitalisatie (want kapitalisatie is een vermomde vorm van repartitie), het probleem is wél : zijn we in de toekomst in staat om met een kleine groep actieven voldoende te produceren om aan de toekomstige vraag te kunnen voldoen?

Als het antwoord daarop neen is, hebben we een probleem.

Kapitalisatie is geen heilig middel. Immers, het geld dat nu opzij gelegd wordt betekent nu onmiddellijk minder consumptie. Iedere cent die opzij gelegd wordt voor pensioen, hoe vrijwillig ook, betekent lagere consumptie nu, en een grotere vraag later, als de gepensioneerden hun spaartegoeden gaan aanspreken. Het probleem is enkel verschoven.

Het geld dat gespaard wordt wordt geinvesteerd. Dat maakt een grotere toekomstige consumptie mogelijk. Nu investeren zorgt ervoor dat er in de toekomst meer welvaart gecreëerd wordt. En dat kan dan ook prima met minder actieven.
Als je ziet hoeveel mensen op aarde wel werken maar zo goed als geen meerwaarde creëren omdat ze geen kapitaal hebben geinvesteerd, dan denk ik dat er nog een gigantische marge is. Een boer die investeert in een irrigatieinstallatie moet nier meer werken, maar produceert veel meer.

Ik ben het dus oneens met je dat het een verschuiving van het probleem is.

Begrijp ik je goed? dus iemand die 10 jaar gewerkt heeft, heeft evenveel pensioen als één die 40 gewerkt heeft?


Daar kan ik het totaal niet mee eens zijn.

Dag boer_bavo

Investeringen leiden inderdaad tot een productieverhoging. Het is echter niet zeker dat ze ook tot grotere consumptie leiden, ze leiden wél tot groter aanbod. De wet van de dalende meeropbrengsten nog even buiten beschouwing gelaten, zou ik kunnen stellen dat kapitalisatie voor productieverhoging zorgt, maar voor onmiddellijke daling van de vraag (wegens hogere spaarquote).
Het gevolg van een lagere vraag en een hogere productie lijkt mij duidelijk: crisis, en nog wel één die recht uit de handboeken komt.
Bon, zo apocalyptisch zal het misschien niet lopen. Hoedanook, de kapitalisatie zou zorgen voor een onmiddellijke toename van het spaarvolume, en dus voor lagere rentevoeten, wat investeringen in de hand werkt en allemaal zeer fijn is. De productie kan groeien en zo verder.
Maar wie zijn geld in obligaties gestoken heeft, kan datzelfde geld niet gebruiken om te consumeren. Wat ben je met een groter aanbod, als er geen consumenten meer zijn om je goederen te kopen?

Ik geef je echter wel voor de volle honderd procent gelijk als je zegt dat hogere productiviteit de oplossing kan zijn.
Met minder mensen evenveel produceren moet kunnen, op voorwaarde echter dat de opbrengsten dan niet integraal naar de eigenaars van de kapitaalsgoederen gaan, zoniet is het systeem gedoemd in te storten. In de toekomst vermoed ik dan ook dat we een beurstaks of vermogensbelasting zullen nodig hebben om de economie draaiende te houden (hoe paradoxaal dit ook mag klinken).

Problemen van de kapitalisatie zijn, zoals dhr. Bouckaert reeds zei de ongelijke mogelijkheden om te sparen. Het is een vaststaand feit (goh, wat klinkt dit JVDB) : hoe hoger het loon, hoe hoger de spaarquote.
In concreto zou een pure kapitalisatie zonder overheidspensioen zorgen voor quasi géén pensioen voor een grote groep mensen, en een heel hoog pensioen voor enkelen.

De rest van mijn betoog volgt na het eten :D

Als we de pensioenen niet langer door de staat maar door het individu laten verzorgen (via kapitalisatie dus, omdat een individu niet bij machte is aan repartitie te doen), krijgen we het probleem dat wie in zijn carrière het meest verdiende, later het hoogste pensioen heeft.
Waar zit nu het probleem?

Wel, als we de pensioenen volledig aan de burger overlaten, zullen de laagste inkomenscategorieën, die per definitie een lagere spaarquote hebben, een laag pensioen hebben of zelfs helemaal geen. Door kapitalisatie in te voeren zullen zij zelfs geneigd zijn nog minder te consumeren dan ze nu al in absolute termen doen. Degenen die veel geld verdienden, meer dan ze konden consumeren, zullen een hoog pensioen hebben.

Het probleem ontstaat als het gros van de bevolking gepensioneerd is. Dan hebben we een grote passieve groep, die afhankelijk is van de kleine actieve groep. De kleine actieve groep moet produceren, met behulp van verhoogde productiviteit, zoals we al aantoonden. (Dat de productiviteit verhoogd zal zijn, wordt hier aangenomen gezien we een kapitalisatiestelsel bespreken).
Er wordt dus véél geproduceerd door een kleine groep die geld verdient.

Maar raakt die productie ook verkocht? Neen, want een groot deel van de bevolking heeft te weinig pensioen, en een ander deel van de bevolking heeft zelfs nog geld over met hun royaal pensioen. De rijke groep kan dus consumeren én zelfs nog investeren.

De enige mogelijkheid om dat probleem op te lossen, is door de pensioenen anders te verdelen; het zou goed kunnen (het is zelfs waarschijnlijk) dat het gemiddelde pensioen hoog genoeg is in een kapitalisatiestelsel. Maar door de ongelijke verdeling kunnen sommigen niet genoeg consumeren om het systeem in stand te houden, en hebben anderen zelfs geld over.
De conclusie lijkt me logisch: een basispensioen.

Aangezien ik in eerste instantie al bezwaar had gemaakt tegen een kapitalisatie, kom ik dus uit bij een repartitiesysteem met basispensioenen.

en waarom niet? Misschien omdat u het niet eerlijk vindt.
Dat zou vreemd zijn. Gepensioneerd zijn betekent immers dat je niét gaat werken (of toch niet voltijds). Of je nu tien of veertig of nul jaar gewerkt hebt, als je op pensioen bent, werk je niet voor je inkomen.

Op dit ogenblik worden pensioenen overigens niet (alleen) berekend met ancienniteit; het loon speelt een belangrijke rol. Het is toch vreemd dat iemand die in zijn loopbaan een heel hoog loon kreeg, ook per definitie een hoog pensioen ontvangt? Waarom moet de staat het inkomensverschil handhaven over de pensioenleeftijd heen?

Ten derde kan ik aanvoeren dat de berekening van pensioenen, op basis van loon, loopbaan, ... behoorlijk ingewikkeld is. En wie op pensioen is, mag eigenlijk niet meer bijverdienen. De administratiekosten om dat allemaal bij te houden wegen door op de budgetten van de overheid.

Het zou meest logisch zijn, dat een overheid haar gepensioneerden onderling niet discrimineert. Evenmin is het logisch dat de overheid mensen verbiedt te werken. Ergo: de pensioenen zouden voor iedereen gelijk moeten zijn, maar iedereen zou het recht moeten hebben onbeperkt bij te verdienen.

Door basisinkomens in te voeren (in mijn voorbeeld basispensioenen) kunnen we een evenwichtige minimumconsumptie garanderen, zodat bij verhoogde productiviteit (de productiviteit stijgt ieder jaar, dus waarom zou ze de komende jaren niét stijgen?) de vergrijzing opgevangen kan worden.

"gelijke" pensioenen voor iedereen lijkt mij onmogelijk maar een nivelering lijkt haalbaar. Zeker een minimumpensioen voor de laagste verdieners lijkt mij maar billijk maar allen gelijk is ook onrechtvaardig en ruikt naar het oude communisme. Het is juist in die landen met zulk een regime dat alles in het honderd loopt!!!!

dag azer,

In een zuiver staatscommunistisch systeem loopt alles in het honderd omdat mensen niet gemotiveerd zijn. Wanneer is iemand gemotiveerd voor zijn job? Wel, voornamelijk als hij betaald wordt om zijn job te doen. Maar als je werkt voor een anonieme staat, die hoedanook je loon betaalt, ben je niet gemotiveerd om veel te werken.

Maar gepensioneerden moeten niet meer gemotiveerd worden om iets te doen, zij zijn eigenlijk op rust. Dus het argument dat alles in het honderd zou lopen, telt niet.

Gelijke pensioenen voor iedereen is zeker haalbaar. Laten we bijvoorbeeld zeggen dat we iedereen het gemiddelde pensioen geven. Dat kost de staat geen cent meer, en een heleboel lage pensioenen worden opgetrokken ten koste van de torenhoge pensioenen.

Het is dus zeker haalbaar.

Van mij hoeven die torenhoge pensioenen zeker niet!!! Een beetje solidariteit is zeker aan de orde maar totaal alles gelijk neemt de inzet van de werker totaal weg.

Passieven en actieven
 

Ik stel vast dat mijn economisch inzicht erg beperkt is, daarom de volgende bedenking. Eerst het beeld schetsen. Een grote groep passieven en een kleine groep actieven. De passieven zijn de ouderen, de actieven de jongeren. Ik kijk naar vraag en aanbod. De passieven bieden weinig aan en vragen. De jongeren bieden aan en vragen. Nu lijkt het alsof de vraag heel groot is met een relatief klein aanbod. Echter, ouderlingen zullen gemakkelijk geneigd zijn hun vraag aan te passen aan het aanbod: hoe ouder je wordt, hoe minder je vraagt. En de automatisatie neemt toe waardoor het aanbod van de kleinere groep actieven groter wordt. Het grote probleem lijkt me eerder de echte apocalyps: de eliminatie van de huidige beschaving.

Ik kan u voor een deel volgen. Anderzijds werkt men niet voor zijn pensioen volgens mij, maar om goed te leven. Als zelfstandige weet ik daar van mee te spreken. Gelukkig zal ik dat zelfstandigen pensioen niet nodig hebben om in mijn noodzakelijke levensbehoeften te voorzien. Ik plijt ook niet voor mezelf dus.
Wat de niet werkwilligen aangaat is er weinig verschil, als ze hun ganse leven gestempeld hebben krijgen ze zowiezo ook bijstand of pensioen.
Bijkomend is het verschil tussen een basispensioen en wat ze tegenwoordig via het OCMW geven als basis levensbehoefte veel minder groot dan het verschil tussen de grootpensioeners en een aanvaardbaar pensioen van zeg maar ca. 1000 € per maand. Als je méér nodig hebt pas je zelf maar bij.
Ik denk dus niet dat er door de overheid dient bijgepast.
Niet onbelangrijk natuurlijk.
Ik durf zelfs te veronderstellen dat het basispensioen minus OCMW bijdrage, een positief resultaat voor staatsfinanciën zou zijn. Meer consumptie zou het zeker in de hand werken. Dat genereert dan terug werkgelegenheid. Wat je te veel hebt doe je toch niet meer op na een bepaalde leeftijd, dus dat wordt inactief kapitaal. Wat je te kort hebt kan je evenwel niet op doen. Feit is ook dat juist die bevolkingsgroep die het niet te breed heeft het makkelijkst zijn centen uitgeeft. Dus weinig negatief volgens mij. Wel sociaal.
Het grootste probleem is de overheid zelf. Zij moeten beslissen en daar zitten juist de dikke pensioenen en er komen er elk jaar meer.
Verhouding prive/overheids werknemers in nu zo ca. 2.5 op 1. Ik zou wel eens willen zien hoe de verhouding ligt bij het uitbetalen van de pensioenen?
En of die dan zoveel méér gewerkt hebben?

Neen, dat denk ik zeker niet: ik kom niet aan de lonen!

De pensioenen zouden voor iedereen gelijk worden. Maar wie dat wil, kan nog bovenop zijn pensioen bijverdienen zonder gestraft te worden.

Dat de torenhoge pensioenen niet nodig zijn, daar ga ik mee akkoord. En dat de laagste pensioenen nu te laag zijn, daar ga ik ook mee akkoord. Maar dat een pensioen dat voor iedereen gelijk is, de inzet zou wegnemen? Welnee toch!
Laten we zeggen dat iedereen een pensioen van achthonderd euro krijgt vanaf zijn 65ste. (Over brugpensioenen moet ik nog eens goed nadenken). Zou een pensioen van achthonderd euro, een vijfentwintigjarige, of een veertigjarige, of een zestigjarige demotiveren? Ik betwijfel het sterk.

Dag Klaarheid

"hoe ouder je wordt, hoe minder je vraagt". Dat hangt er van af. Wat bedoel je met minder? Minder eten? Minder luxegoederen? Of spreek je in termen van geld?

Verzorging in een RVT kost handenvol geld, zoveel dat de kinderen zeer vaak nog moeten bijspringen. Als we daar de kosten van zouden kunnen verminderen (en dat kan, door een verschuiving van de belastingen) krijgen de ouderen evenveel, voor minder geld.

Ik meen dat de vergrijzing al bij al nog zal meevallen, op voorwaarde dat men een goed systeem bedenkt om de machines draaiende te houden. Technisch gezien is er geen probleem... maar de niet-actieven moeten de koopkracht hebben (bv. via basisinkomens) om de productie af te nemen, en de productie (die hoofdzakelijk geautomatiseerd is) mag niet enkel de bezitters van de productiemiddelen ten goede komen (omdat dit in een samenleving met een kleine actieve bevolking en een grote automatisatie dodelijk zou zijn).

Wat versta je onder apocalyps? Een economische ramp (bijvoorbeeld door een structurele verstoring, gecombineerd met de vergrijzing en een misschien nakende oliecrisis), een milieucrisis, of een culturele inzinking?

Ik ben van mening dat een maatschappij die volledig geautomatiseerd is, zich niet langer om economische groei moet bekommeren. Er moet dan enkel gezocht worden om rationeler om te springen met de schaarse middelen en de geproduceerde goederen zo goed mogelijk te verspreiden. Als de machines al het werk doen, waarom zou de mens het dan nog moeten doen? Dat zou onlogisch zijn... de mens kan zich dan bezig houden met, en ik noem maar wat: zorgen voor elkaar (dienstensector), kunst, cultuur, wetenschappen...

Dan daalt de prijs van die producten totdat de consumten het wel kunnen kopen.
Als de rente genoeg daalt omdat mensen zoveel sparen wordt het ook interessanter om meer geld uit te geven ipv te sparen.
De crisis, recht uit uw boeken heeft veel meer te maken met geldexpansie. Niet met het al dan niet sparen. Misschien lees je de foute boeken?
Wat dacht je van "The Great Depression" van Murray Rothbard. Hij legt er prima in uit waarom je redenering fout is.

Dat heeft enkel met herverdeling te maken. Kapitalisatie staat daar los van. Je kan een niet herverdelend systeem zonder kapitalisatie hebben (in grote mate het huidige systeem, wie nu veel verdiend krijgt ook veel pensioen) maar je kan ook een kapitalisatiesysteem met herverdeling hebben. Door mensen met een laag loon vanuit de overheid kapitaal te verstrekken.

Dat klopt slechts tot op bepaalde hoogte. Prijzen kunnen immers niet tot in het oneindige blijven dalen. Het is niet ondenkbaar dat de theoretische marktprijs zo onder de kostprijs komt te liggen.
Bovendien zou een situatie van te lage prijzen nog niet noodzakelijk zorgen voor een aanwakkerende economie. Japan zit al een paar jaar in een recessie die gekenmerkt wordt door deflatie. De rentevoet van de centrale bank is er nul procent.Hangt er nog vanaf. De geldexpansietheorie is een idee dat nauw aanleunt bij de school van de monetaristen. Maar geldexpansie komt niet uit de lucht gevallen; als de rentevoeten laag staan (bijvoorbeeld doordat er veel geld naar de bank gebracht wordt door spaarders!) zullen ondernemingen geneigd zijn meer te investeren. Door de fractional reserve banking ontstaat zo een grotere geldhoeveelheid. ik lees alleszins te weinig boeken, vind ik. Is genoteerd. Ik leer graag bij. Nochtans meen ik bij Van Rossem (toch ook geen idioot) te hebben gelezen dat een overaanbod en een te kleine vraag bijna per definitie tot een crisis leiden. En naar ik mij herinner (maar dat kan ook heininterpretierung zijn) schreef Krugman ook zoiets. Ik zou het nog eens moeten opzoeken, allemaal.