Democratie en de multinationale staat: Paradox
 

De BUB'ers en in extenso de hele belgicistische beweging roepen graag dat de "intellectuelen" aan hun kant staan. Meestal zwaaien ze dan met zelfbenoemde "filosofen" als Lesage, franstalige academici van tweede garnituur als Morelli of Detrez of derderangsschrijvers als Barnard en Hertmans.

Nochtans bulkt het bij de grote theoretici over democratie en natie vandaag van mensen die stellen dat een effectieve en volwaardig representatieve democratie slechts op homogeen niveau gegrondvest kan worden. Vooral in de Angelsaksische wereld zijn er zo een massa te vinden. Ik noem maar Noël Barber (Jihad vs. Mc World), Michael Walzer (Moral Argument at the world abroad), Timothy Garton Ash...

Eén van de "founding fathers" van de democratische filosofie formuleerde het in 1861 al zo in zijn werkstuk "On representative government":

"Free institutions are next to impossible in a country made up by different nationaliteit. Among people without fellow-feeling, especially if they read and speak different languages the united public opinion, necessary for the working of representative government, cannot exist. [...] An altogether different set of leaders have the complete confidence of one part of the country and decide political acts for the other. The same books, newspapers pamphlets, speeches... do not reach them. One section does not know what opinions , or what instigations, are circulating in another. For the preceeding reasons, it is in general a necessary condition of free institutions that the boundaries of governments should coincide in the main with those of nationalities."

Men zou deze analyse probleemloos kunnen toepassen op de Belgische constuctie heden ten dage. Iemand een idee wie deze visionaire geest wel was?

Hertmans is de Gentse stadsdichter! Derderangsschrijver? :roll:
Raymond Detrez is een Nederlandstalige autoriteit op vlak van de geschiedenis van de Balkan en het nationalisme in het algemeen.

Verder is België helemaal geen multinationale staat, slechts een meertalige.

1) Het was tweevoudig winnaar van de Gouden Uil Arnon Grunberg die hem zo betitelde. Dat is dus een eersterangsschrijver en goed geplaatst om te zeggen wie derderangs is me dunkt...

2) Zo'n autoriteit dat ik hem nog NOOIT ben tegengekomen in één van de werken over de Balkan die ik las ("Kosovo", "De Balkan"... Engelstalige kleppers met een bibliografie van dertig bladzijden en wél standaardwerken op dat gebied)...

3) Het doet er niet toe welk etiketje je graag op België wil plakken. Het citaat verwijst duidelijk naar taal als criterium.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by zorroaster on 25-05-2005 at 15:52 Reason: -------------------------------- Citaat: Oorspronkelijk geplaatst door Patriot! Hertmans is de Gentse stadsdichter! Derderangsschrijver? :roll: Raymond Detrez is een Nederlandstalige autoriteit op vlak van de geschiedenis van de Balkan en het nationalisme in het algemeen. Verder is België helemaal geen multinationale staat, slechts een meertalige. 1) Het was tweevoudig winnaar van de Gouden Uil Arnon Grunberg die hem zo betitelde. Dat is dus een eersterangsschrijver en goed geplaatst om te zeggen wie derderangs is me dunkt... 2) Zo'n autoriteit dat ik hem nog NOOIT ben tegengekomen in één van de werken over de Balkan die ik las ("Kosovo", "De Balkan"... Engelstalige kleppers met een bibliografie van dertig bladzijden en wél standaardwerken op dat gebied)... 3) Het doet er niet toe welk etiketje je graag op België wil plakken. Het citaat verwijst duidelijk naar taal als criterium.[/size]

[size=1]Before any edits, post was: -------------------------------- Citaat: Oorspronkelijk geplaatst door Patriot! Hertmans is de Gentse stadsdichter! Derderangsschrijver? :roll: Raymond Detrez is een Nederlandstalige autoriteit op vlak van de geschiedenis van de Balkan en het nationalisme in het algemeen. Verder is België helemaal geen multinationale staat, slechts een meertalige. 1) Het was tweevoudig winnaar van de Gouden Uil Arnon Grunberg die hem zo betitelde. Dat is dus een eersterangsschrijver en goed geplaatst om te zeggen wie derderangs is me dunkt... 2) Zo'n autoriteit dat ik hem nog NOOIT ben tegengekomen in één van de werken over de Balkan die ik las ("Kosovo", "De Balkan"... Engelstalige kleppers met een bibliografie van dertig bladzijden en wél standaardwerken op dat gebied)... 3) Het doet er niet toe welk etiketje je graag op België wil plakken. Het citaat[/size]

[/edit]

@zorroaster

Uw discours is nep.
Ge weet best waarom: ge hanteert contradictorische termen zoals 'representatieve democratie.'

Een echte democraat wil geen louter representatief systeem als eindpunt. Een echte democraat wil dat de burger souverein is. De randvoorwaarden voor een representatief systeem, waar ge de BuB wilt op 'pakken' zijn dan ook irrelevant in een discussie over democratie.

Ook uw bestuurlijke visie (incluis die van N-Va//CD&V) probeer je het etiket democratisch op te plakken, terwijl het een autoritair-elitair hoogstens particratisch gevalletje is.

Gelieve dus de balk uit het eigen oog te verwijderen voor je de splinter bij de BuB aanpakt.

Je weet dat ik hier een totaal andere mening over heb, maar ik heb geen zin om dit topic te gaan volschrijven hierover. Laten we deze discussie dus maar voeren op andere forumonderdelen.

Je mening hierover is nochtans essentieel.
Ze tast de fundamenten van je openener aan, en degradeert hem tot kleinzielig BuB-je pesten met losse flodders uit een krachteloos N-Va-pistooltje.

Zwitserland (waar wij op democratisch vlak niet kunnen aan tippen) toont dat het samenleven van 4 nationaliteiten perfect mogelijk is.
Misschien net omdat daar (echte) democratie bestaat, en de representatie ondergeschikt is aan de wil van de burgers, wat ook hun 'nationaliteit' moge zijn........

Op streng confederalistische basis dan nog, bijeengehouden via een gezamelijk verleden van een goeie 8 eeuwen, daarin is Zwitserland nu eenmaal uniek in in de wereld. De directe democratie is daar trouwens lang op kantonnaal niveau gevoerd, pas heel recent zijn die "nationaal" georganiseerd. Dat ze dé lijm zouden vormen tussen de verschillende nationaliteiten lijkt me dus niet meteen juist.

Confederalisme en een lange gezamelijke geschiedenis zijn elementen die in België niet bepaald te vinden zijn, dus de vergelijking is niet geldig IMHO.

Niet echt. In het aangehaalde citaat maakt de auteur (ken je 'm niet?) immers duidelijk gewag van "verkozen leiders", dus het is duidelijk dat die op mijn lijn zit wat betreft "representatieve democratie". Mocht ik een tekst van een overtuigd basisdemocraat hebben aangehaald als argumentatie was je kritiek wel terecht geweest, maar nu is het gewoon je klassieke "er bestaat geen democratie buiten mijn definitie ervan"-trucje. En ik heb geen zin om daarover nog eens een boompje te gaan opzetten hier.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by zorroaster on 25-05-2005 at 16:45 Reason: -------------------------------- Citaat: Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf Je mening hierover is nochtans essentieel. Niet echt. In het aangehaalde citaat maakt de auteur (ken je 'm niet?) immers duidelijk gewag van "verkozen leiders", dus het is duidelijk dat die op mijn lijn zit wat betreft "representatieve democratie". Mocht ik een tekst van een overtuigd basisdemocraat hebben aangehaald als argumentatie was je kritiek wel terecht geweest, maar nu is het gewoon je klassieke "er bestaat geen democratie buiten mijn definitie ervan"-trucje. En ik heb geen zin om daarover nog eens een boompje te gaan opzetten hier.[/size]

[size=1]Before any edits, post was: -------------------------------- Citaat: Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf Je mening hierover is nochtans essentieel. Niet echt. In het aangehaalde citaat maakt de auteur (ken je 'm niet?) immers duidelijk gewag van "verkozen leiders", dus het is duidelijk dat die op mijn lijn zit wat betreft "representatieve democratie". Mocht ik een tekst van een overtuigd basisdemocraat hebben aangehaald als argumentatie was je kritiek wel terecht geweest, maar nu is het gewoon je klassieke "er bestaat geen democratie buiten mijn definitie ervan"-trucje.[/size]

[/edit]

Misschien is zijn discours nep, maar dat toon jij helemaal niet aan. Je leidt snel en schijnbaar ongemerkt zijn discours af naar het terrein waarop je je thuis voelt, en dan val je hem daar aan.

Z's stelling luidt
Binnen dat denkkader verdedigt hij de stelling dat een cultuurhomogene natie de beste garanties biedt. Stelling die tegenwoordig door vooraanstaande filosofen, economen etc. verdedigd wordt.

Je kan hem dus wel aanvallen op zijn democratisch gehalte, maar niet op een onecht of niet-coherent discours.

Egidius

Precies. Wil het toeval nu niet dat het uitgerekend de staatsbehoudende machten zijn die de voorbije vijf jaar de (beloofde) invoering van de democratie in België verhinderd hebben. Zie o.a. de discussie over het Europees referendum. Referenda op nationaal niveau kunnen niet, aldus de PS-voorzitter.

In die omstandigheden een Zwitserse oplossing naar België willen overplanten, lijkt me een romantisch sprookje. Het ziet er eerder naar uit dat België zijn bestaan alleen maar kan rekken als het zijn democratisch gehalte dagelijks afbouwt.

Egidius[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Egidius on 25-05-2005 at 16:53 Reason: -------------------------------- Citaat: Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf Zwitserland (waar wij op democratisch vlak niet kunnen aan tippen) toont dat het samenleven van 4 nationaliteiten perfect mogelijk is. Misschien net omdat daar (echte) democratie bestaat, en de representatie ondergeschikt is aan de wil van de burgers, wat ook hun 'nationaliteit' moge zijn........ Precies. Wil het toeval nu niet dat het uitgerekend de staatsbehoudende machten zijn die de voorbije vijf jaar de (beloofde) invoering van de democratie in België verhinderd hebben. Zie o.a. de discussie over het Europees referendum. Referenda op nationaal niveau kunnen niet, aldus de PS-voorzitter. In die omstandigheden een Zwitserse oplossing naar België willen overplanten, lijkt me een romantisch sprookje. Het ziet er eerder naar uit dat België zijn bestaan alleen maar kan rekken als het zijn democratisch gehalte dagelijks afbouwt. Egidius[/size]

[size=1]Before any edits, post was: -------------------------------- Citaat: Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf Zwitserland (waar wij op democratisch vlak niet kunnen aan tippen) toont dat het samenleven van 4 nationaliteiten perfect mogelijk is. Misschien net omdat daar (echte) democratie bestaat, en de representatie ondergeschikt is aan de wil van de burgers, wat ook hun 'nationaliteit' moge zijn........ Precies. Wil het toeval nu net dat het uitgerekend de staatsbehoudende machten zijn die de voorbije vijf jaar de (beloofde) invoering van de democratie in België verhinderd hebben. Zie o.a. de discussie over het Europees referendum. Referenda op nationaal niveau kunnen niet, aldus de PS-voorzitter. In die omstandigheden een Zwitserse oplossing naar België willen overplanten, lijkt me een romantisch sprookje. Het ziet er eerder naar uit dat België zijn bestaan alleen maar kan rekken als het zijn democratisch gehalte dagelijks afbouwt. Egidius[/size]

[/edit]

Juist.
Best mogelijk dat het louter representatieve systeem niet verenigbaar is met de Belgische condities.

Maar zorro's discours is nep in die zin dat hij probeert om het louter representatieve systeem voor te stellen als het ultiem democratische, om op die manier (zonder enige grond) de BuB en de Belgische contructie waar deze laatsten voor staan) voor nep-democraten te doen doorgaan.
Dat laatste kan dus best waar zijn, maar dat wordt niet aangetoond door ze te houden tegen het licht van een ander even ondemocratisch systeem.

Dat doe ik toch niet? Ik stel duidelijk dat het gaat om representatieve democratie, en het geciteerde stuk maakt ook duidelijk dat het daarom gaat.

Dat is een a-priori-stelling waarmee ik het debat probeer af te bakenen, omdat ik al vreesde dat we anders in een discussie terecht gingen komen zoals die nu aan de gang is.

Heb jij aanwijzingen dat een gemengd representatief-direct democratisch stelsel beter bij de aard van België zou passen?

Dat heb ik in zijn openingspost niet gelezen.

Anderzijds hebben sommige BUB-ers zowel als Van Nespen mij hier al bevestigd dat ze akkoord zijn om morgen een BROV over het voortbestaan van België te organiseren. Ik vergeet dan even de woedende reacties uit die hoek toen Di Rupo het voorstel per ongeluk deed.
Punt is dat de echte unitaristen zo'n referendum nooit zullen houden, en zeer goed weten waarom.

Egidius

En waar ligt de grens dan juist voor Brussel en de faciliteitengemeenten? Is dat de ECHTE "boundery of nationality" of is het een "HISTORISCHE" boundery of nationality? En in geval van het laatse, hoever dienen we dan in de "history" terug te gaan? Moet "Boulogne sur mer" en Calais terug Boonen en Kales worden of laten we het voor wat die steden betreft maar zoals het is?

Heel eenvoudig: Op de taalgrens. Brussel zal altijd wel een interpersoonlijk federalisme kennen, onder welke voogdijoverheid dan ook.

Ik heb het nergens over een "historische" grens gehad. Er is niemand in Vlaanderen die staat te roepen om een aanhechting van Frans-Vlaanderen of Picardië uit historische overwegingen, dus wat dat in het debat komt doen? Er is een duidelijk afgebakende Vlaamse gemeenschap die zowel politiek als cultureel homogeen is en die dus gerust als "boundary of nationality" kan dienen.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by zorroaster on 25-05-2005 at 17:54 Reason: -------------------------------- Citaat: Oorspronkelijk geplaatst door L’ intérêt flamand En waar ligt de grens dan juist voor Brussel en de faciliteitengemeenten? Is dat de ECHTE "boundery of nationality" of is het een "HISTORISCHE" boundery of nationality? En in geval van het laatse, hoever dienen we dan in de "history" terug te gaan? Moet "Boulogne sur mer" en Calais terug Boonen en Kales worden of laten we het voor wat die steden betreft maar zoals het is? Heel eenvoudig: Op de taalgrens. Brussel zal altijd wel een interpersoonlijk federalisme kennen, onder welke voogdijoverheid dan ook. Ik heb het nergens over een "historische" grens gehad. Er is niemand in Vlaanderen die staat te roepen om een aanhechting van Frans-Vlaanderen of Picardië uit historische overwegingen, dus wat dat in het debat komt doen? Er is een duidelijk afgebakende Vlaamse gemeenschap die zowel politiek als cultureel homogeen is en die dus gerust als "boundary of nationality" kan dienen.[/size]

[size=1]Before any edits, post was: -------------------------------- Citaat: Oorspronkelijk geplaatst door L’ intérêt flamand En waar ligt de grens dan juist voor Brussel en de faciliteitengemeenten? Is dat de ECHTE "boundery of nationality" of is het een "HISTORISCHE" boundery of nationality? En in geval van het laatse, hoever dienen we dan in de "history" terug te gaan? Moet "Boulogne sur mer" en Calais terug Boonen en Kales worden of laten we het voor wat die steden betreft maar zoals het is? Heel eenvoudig: Op de taalgrens. Ik heb het nergens over een "historische" grens gehad. Er is niemand in Vlaanderen die staat te roepen om een aanhechting van Frans-Vlaanderen of Picardië uit historische overwegingen, dus wat dat in het debat komt doen?[/size]

[/edit]

Allez, wijs me eens waar ik het heb over "historische" grenzen?[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by zorroaster on 25-05-2005 at 17:52 Reason: -------------------------------- Citaat: Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster "Free institutions are next to impossible in a country made up by different nationalities. Among people without fellow-feeling, especially if they read and speak different languages the united public opinion, necessary for the working of representative government, cannot exist. [...] An altogether different set of leaders have the complete confidence of one part of the country and decide political acts for the other. The same books, newspapers pamphlets, speeches... do not reach them. One section does not know what opinions , or what instigations, are circulating in another. For the preceeding reasons, it is in general a necessary condition of free institutions that the boundaries of governments should coincide in the main with those of nationalities." Allez, wijs me eens waar ik het heb over "historische" grenzen?[/size]

[size=1]Before any edits, post was: -------------------------------- Citaat: Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster De BUB'ers en in extenso de hele belgicistische beweging roepen graag dat de "intellectuelen" aan hun kant staan. Meestal zwaaien ze dan met zelfbenoemde "filosofen" als Lesage, franstalige academici van tweede garnituur als Morelli of Detrez of derderangsschrijvers als Barnard en Hertmans. Nochtans bulkt het bij de grote theoretici over democratie en natie vandaag van mensen die stellen dat een effectieve en volwaardig representatieve democratie slechts op homogeen niveau gegrondvest kan worden. Vooral in de Angelsaksische wereld zijn er zo een massa te vinden. Ik noem maar Noël Barber (Jihad vs. Mc World), Michael Walzer (Moral Argument at the world abroad), Timothy Garton Ash... Eén van de "founding fathers" van de democratische filosofie formuleerde het in 1861 al zo in zijn werkstuk "On representative government": "Free institutions are next to impossible in a country made up by different nationalities. Among people without fellow-feeling, especially if they read and speak different languages the united public opinion, necessary for the working of representative government, cannot exist. [...] An altogether different set of leaders have the complete confidence of one part of the country and decide political acts for the other. The same books, newspapers pamphlets, speeches... do not reach them. One section does not know what opinions , or what instigations, are circulating in another. For the preceeding reasons, it is in general a necessary condition of free institutions that the boundaries of governments should coincide in the main with those of nationalities." Men zou deze analyse probleemloos kunnen toepassen op de Belgische constuctie heden ten dage. Iemand een idee wie deze visionaire geest wel was? [/size]

[/edit]

De wettelijke taalgrens IS een historische grens. Vroeger had je daar de overgang tussen Nederlands en Frans. Nu ligt die een stuk meer naar het noorden. Ge weet wel, Brussel en faciliteitengemeenten zijn in overgrote meerderheid franstalige gemeenten. Bedoeldt u dus die historische taalgrens of de "huidige effectieve" taalgrens?

De wettelijke taalgrens, dat is de enige aanvaardbare (Brussel hoort overigens tot tweetalig gebied en valt dus binnen beider taalgrenzen). Voor de rest is de wettelijke taalgrens niet bediscussieerbaar. Laten we een manifeste weigering tot inburgering niet gaan verkopen als een "sociologisch feit", dat moet de AEL in Borgerhout ook niet proberen.

Ik heb toch de indruk dat u de "bounderies of nationalities" probeert aan te passen aan de "bounderies of governement". Pas op, dat is niet ongebruikelijk. De Kroaten deden het met de Serveriërs binnen hun "bounderies of governement" wegens manifeste weigering zich aan te passen. De Bosnische Serviërs pasten eerst hun bounderies of governement aan tot een iets of wat confortabel en aaneensluitend lebensraum om nadien de "nationalities" aan te passen aan de nieuwe boundaries. de Servische Serviërs probeerden het op hun beurt in Kosovo, maar dat vond de internationale gemeenschap toch iets te gortig. Stalin was het ook volledig met u eens. Hij deporteerde dat het een lieve lust was. Hij zorgde ervoor dat zoveel jaren later nationalisten over de ganse wereld konden verkondigen hoe geweldig etnisch zuivere staten in het oostblok tot vreedzame onafhankelijkheid zijn gekomen. (Daarbij vergeten dat er zowat overal etnische Russen wonen die zelfs in staten binnen de EU de meest elementaire burgerrechten missen wegens "manifeste weigering tot integratie". En dan heb je natuurlijk nog hier en daar wat zigeuners en restantjes joden. Die hebben geen "bounderies of nationalities." Maar ze zijn noodlottig voor "free institutions". De oplossingen zijn ook hier legio...[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by L’ intérêt flamand on 26-05-2005 at 14:38 Reason: -------------------------------- Citaat: Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster De wettelijke taalgrens, dat is de enige aanvaardbare (Brussel hoort overigens tot tweetalig gebied en valt dus binnen beider taalgrenzen). Voor de rest is de wettelijke taalgrens niet bediscussieerbaar. Laten we een manifeste weigering tot inburgering niet gaan verkopen als een "sociologisch feit", dat moet de AEL in Borgerhout ook niet proberen. Citaat: For the preceeding reasons, it is in general a necessary condition of free institutions that the boundaries of governments should coincide in the main with those of nationalities." Ik heb toch de indruk dat u de "bounderies of nationalities" probeert aan te passen aan de "bounderies of governement". Pas op, dat is niet ongebruikelijk. De Kroaten deden het met de Serveriërs binnen hun "bounderies of governement" wegens manifeste weigering zich aan te passen. De Bosnische Serviërs pasten eerst hun bounderies of governement aan tot een iets of wat confortabel en aaneensluitend lebensraum om nadien de "nationalities" aan te passen aan de nieuwe boundaries. de Servische Serviërs probeerden het op hun beurt in Kosovo, maar dat vond de internationale gemeenschap toch iets te gortig. Stalin was het ook volledig met u eens. Hij deporteerde dat het een lieve lust was. Hij zorgde ervoor dat zoveel jaren later nationalisten over de ganse wereld konden verkondigen hoe geweldig etnisch zuivere staten in het oostblok tot vreedzame onafhankelijkheid zijn gekomen. (Daarbij vergeten dat er zowat overal etnische Russen wonen die zelfs in staten binnen de EU de meest elementaire burgerrechten missen wegens "manifeste weigering tot integratie". En dan heb je natuurlijk nog hier en daar wat zigeuners en restantjes joden. Die hebben geen "bounderies of nationalities." Maar ze zijn noodlottig voor "free institutions". De oplossingen zijn ook hier legio...[/size]

[size=1]Before any edits, post was: -------------------------------- Citaat: Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster De wettelijke taalgrens, dat is de enige aanvaardbare (Brussel hoort overigens tot tweetalig gebied en valt dus binnen beider taalgrenzen). Voor de rest is de wettelijke taalgrens niet bediscussieerbaar. Laten we een manifeste weigering tot inburgering niet gaan verkopen als een "sociologisch feit", dat moet de AEL in Borgerhout ook niet proberen. Citaat: For the preceeding reasons, it is in general a necessary condition of free institutions that the boundaries of governments should coincide in the main with those of nationalities." Ik heb toch de indruk dat u de "bounderies of nationalities" probeert aan te passen aan de "bounderies of governement". Pas op, dat is niet ongebruikelijk. De Kroaten deden het met de Serveriërs binnen hun "bounderies of governement" wegens manifeste weigering zich aan te passen. De Bosnische Serviërs pasten eerst hun bounderies of governement aan tot een iets of wat confortabel en aaneensluitend lebensraum om nadien de "nationalities" aan te passen aan de nieuwe boundaries. de Servische Serviërs probeerden het op hun beurt in Kossovo, maar dat vondt de internationale gemeenschap toch iets te gortig. Stalin was het ook volledig met u eens. Hij deporteerde dat het een lieve lust was. Hij zorgde ervoor dat zoveel jaren later nationalisten over de ganse wereld konden verkondigen hoe geweldig etnisch zuivere staten in het oostblok tot vreedzame onafhankelijkheid zijn gekomen. (Daarbij vergeten dat er zowat overal etnische Russen wonen die zelfs in staten binnen de EU de meest elementaire burgerrechten missen wegens "manifeste weigering tot integratie". En dan heb je natuurlijk nog hier en daar wat zigeuners en restantjes joden. Die hebben geen "bounderies of nationalities." Maar ze zijn noodlottig voor "free institutions". De oplossingen zijn ook hier legio...[/size]

[/edit]