2 vragen over leven in diversiteit
 

Twee vragen

Vraag 1

Een maatschappij kan slechts functioneren indien er een gemeenschappelijke basis is. Hoe kan onze maatschappij echter functioneren wanneer de focus niet ligt op het gemeenschappelijke, maar op het particuliere? Hoe moet het verder wanneer delen van de bevolking zich als een 'aparte' groep gaan gedragen door zich vast te klampen aan een (particuliere) identiteit - zij het een Vlaamse, een Marokkaanse, een joodse, enz. - en in de openbaarheid (waar de klemtoon op algemene belangen zou moeten liggen) louter nog particuliere eisen formuleren? Of moeten we de notie 'maatschappij' verwerpen? Maar wat treedt daar dan voor in de plaats?

Vraag 2

Emancipatie was in het verleden steevast een proces waarbij een bepaalde groep in de samenleving niet zozeer ongebondenheid nastreefde, als wel de volwaardige integratie in de dominante cultuur: in die zin is het emancipatieproces vaak net een bevestiging geweest van de onderdrukkende cultuur in plaats van een verwerping (bijv. vrouwen ontwikkelden geen werkelijke eigen cultuur, maar wilden de mannencultuur adopteren). Bestaat de werkelijke emancipatie er niet in zich in eerste instantie toe te spitsen op het opeisen van een evenwaardige plaats naast de dominante cultuur en zich in tweede instantie, gelet op het probleem van vraag 1, individueel te bevrijden van de cultuur waaraan men tijdelijk een identiteit ontleende om zich te emanciperen en die op haar beurt, om instrumentele eendracht te creëren, de interne verschillen onderdrukte?[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Den Duisteren Duikboot on 12-08-2005 at 18:16 Reason: -------------------------------- Twee vragen Vraag 1 Een maatschappij kan slechts functioneren indien er een gemeenschappelijke basis is. Hoe kan onze maatschappij echter functioneren wanneer de focus niet ligt op het gemeenschappelijke, maar op het particuliere? Hoe moet het verder wanneer delen van de bevolking zich als een 'aparte' groep gaan gedragen door zich vast te klampen aan een (particuliere) identiteit - zij het een Vlaamse, een Marokkaanse, een joodse, enz. - en in de openbaarheid (waar de klemtoon op algemene belangen zou moeten liggen) louter nog particuliere eisen formuleren? Of moeten we de notie 'maatschappij' verwerpen? Maar wat treedt daar dan voor in de plaats? Vraag 2 Emancipatie was in het verleden steevast een proces waarbij een bepaalde groep in de samenleving niet zozeer ongebondenheid nastreefde, als wel de volwaardige integratie in de dominante cultuur: in die zin is het emancipatieproces vaak net een bevestiging geweest van de onderdrukkende cultuur in plaats van een verwerping (bijv. vrouwen ontwikkelden geen werkelijke eigen cultuur, maar wilden de mannencultuur adopteren). Bestaat de werkelijke emancipatie er niet in zich in eerste instantie toe te spitsen op het opeisen van een evenwaardige plaats naast de dominante cultuur en zich in tweede instantie, gelet op het probleem van vraag 1, individueel te bevrijden van de cultuur waaraan men tijdelijk een identiteit ontleende om zich te emanciperen en die op haar beurt, om instrumentele eendracht te creëren, de interne verschillen onderdrukte?[/size]

[size=1]Before any edits, post was: -------------------------------- Twee vragen Vraag 1 Een maatschappij kan slechts functioneren indien er een gemeenschappelijke basis is. Hoe kan onze maatschappij echter functioneren wanneer de focus niet ligt op het gemeenschappelijke, maar op het particuliere? Hoe moet het verder wanneer delen van de bevolking zich als een 'aparte' groep gaan gedragen door zich vast te klampen aan een (particuliere) identiteit - zij het een Vlaamse, een Marokkaanse, een joodse, enz. - en in de openbaarheid (waar de klemtoon op algemene belangen zou moeten liggen) louter nog particuliere eisen formuleert? Of moeten we de notie 'maatschappij' verwerpen? Maar wat treedt daar dan voor in de plaats? Vraag 2 Emancipatie was in het verleden steevast een proces waarbij een bepaalde groep in de samenleving niet zozeer ongebondenheid nastreefde, als wel de volwaardige integratie in de dominante cultuur: in die zin is het emancipatieproces vaak net een bevestiging geweest van de onderdrukkende cultuur in plaats van een verwerping (bijv. vrouwen ontwikkelden geen werkelijke eigen cultuur, maar wilden de mannencultuur adopteren). Bestaat de werkelijke emancipatie er niet in zich in eerste instantie toe te spitsen op het opeisen van een evenwaardige plaats naast de dominante cultuur en zich in tweede instantie, gelet op het probleem van vraag 1, individueel te bevrijden van de cultuur waaraan men tijdelijk een identiteit ontleende om zich te emanciperen en die op haar beurt, om instrumentele eendracht te creëren, de interne verschillen onderdrukte?[/size]

[/edit]

mensen willen geen deel uitmaken van louter een 'maatschappij' alleen.
dat zegt niks, dat betekent niks.
dan zijn ze net zogoed niemand.

daarom willen mensen tot een groep behoren.

mensen willen deel uitmaken van het rotaryclub-volk, van de homobeweging, van de gabbers, de skinheads, de anarchisten.

de betekenis van de groep straalt af op het individu, en dat voelt lekker.

die groepen vormen op zich ook geen probleem, het is goed dat ze er zijn.
ze komen tegemoet aan een erg natuurlijke menselijke behoefte.
een groep geeft geborgenheid.

de maatschappij is overkoepelend, en onpersoonlijk, wat is daar mis mee, waarom is er geen gemeenschappelijk draagvlak?

de wet geldt voor iedereen, bruggen en wegen zijn voor iedereen, iedereen moet vreten en schijten.

particuliere eisen, daar moet men maar eens grenzen aan trekken.
de maatschappij kan niet voor elke particuliere groep de hemel op aarde maken, dat kan de bedoeling niet zijn.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Mitgard on 12-08-2005 at 18:41 Reason: -------------------------------- mensen willen geen deel uitmaken van louter een 'maatschappij' alleen. dat zegt niks, dat betekent niks. dan zijn ze net zogoed niemand. daarom willen mensen tot een groep behoren. mensen willen deel uitmaken van het rotaryclub-volk, van de homobeweging, van de gabbers, de skinheads, de anarchisten. de betekenis van de groep straalt af op het individu, en dat voelt lekker. die groepen vormen op zich ook geen probleem, het is goed dat ze er zijn. ze komen tegemoet aan een erg natuurlijke menselijke behoefte. een groep geeft geborgenheid. de maatschappij is overkoepelend, en onpersoonlijk, wat is daar mis mee, waarom is er geen gemeenschappelijk draagvlak? de wet geldt voor iedereen, bruggen en wegen zijn voor iedereen, iedereen moet vreten en schijten. particuliere eisen, daar moet men maar eens grenzen aan trekken. de maatschappij kan niet voor elke particuliere groep de hemel op aarde maken, dat kan de bedoeling niet zijn.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Mitgard on 12-08-2005 at 18:40 Reason: -------------------------------- mensen willen geen deel uitmaken van louter een 'maatschappij' alleen. dat zegt niks, dat betekent niks. dan zijn ze net zogoed niemand. daarom willen mensen tot een groep behoren. mensen willen deel uitmaken van het rotaryclub-volk, van de homobeweging, van de gabbers, de skinheads, de anarchisten. de betekenis van de groep straalt af op het individu, en dat voelt lekker. die groepen vormen op zich ook geen probleem, het is goed dat ze er zijn. ze komen tegemoet aan een erg natuurlijke menselijke behoefte. een groep geeft geborgenheid. de maatschappij is overkoepelend, en onpersoonlijk, wat is daar mis mee, waarom is er geen gemeenschappelijk draagvlak? de wet geldt voor iedereen, bruggen en wegen zijn voor iedereen, iedereen moet vreten en schijten. particuliere eisen, daar moet men maar eens grenzen aan trekken. de maatschappij kan voor elke particuliere groep de hemel op aarde maken, dat kan de bedoeling niet zijn.[/size]

[size=1]Before any edits, post was: -------------------------------- mensen willen geen deel uitmaken van louter een 'maatschappij' alleen. dat zegt niks, dat betekent niks. dan zijn ze net zogoed niemand. daarom willen mensen tot een groep behoren. mensen willen deel uitmaken het rotaryclub-volk, van de homobeweging, van de gabbers, de skinheads, de anarchisten. de betekenis van de groep straalt af op het individu, en dat voelt lekker. die groepen vormen op zich ook geen probleem, het is goed dat ze er zijn. ze komen tegemoet aan een erg natuurlijke menselijke behoefte. een groep geeft geborgenheid. de maatschappij is overkoepelend, en onpersoonlijk, wat is daar mis mee, waarom is er geen gemeenschappelijk draagvlak? de wet geldt voor iedereen, bruggen en wegen zijn voor iedereen, iedereen moet vreten en schijten. particuliere eisen, daar moet men maar eens grenzen aan trekken. de maatschappij kan voor elke particuliere groep de hemel op aarde maken, dat kan de bedoeling niet zijn.[/size]

[/edit]

Hoe definieert u een maatschappij? En wat verstaat u onder "functioneren"? En vanaf wanneer is er een gemeenschappelijke basis?

Als een maatschappij een groep mensen is, dan zijn ze allemaal mens. Als d�*t geen gemeenschappelijke basis is, weet ik het ook niet meer.
Dan is de vraag wat "functioneren" is. Een economie draait bijvoorbeeld perfect als mensen hun eigenbelang maximaliseren, als ze zich dus focussen op het particuliere. Ik ben van mening dat "het gemeenschapsbelang" niet bestaat. Er zijn alleen maar mensen, en groepen mensen. Er zijn alleen maar belangen van mensen, en belangen van groepen mensen. Als iets in het belang is van een groep mensen, dan is het ook in het belang van ieder lid afzonderlijk, en dus toch particulier belang. Anders zouden mensen zich niet verenigen. Dat is het meest duidelijk in een vennootschap, waarbij verschillende mensen hun geld investeren in een gemeenschappelijk project en daarvoor werken, voor eigen belang. Maar het geldt evengoed voor de plaatselijke kaartersclub: je bent geen lid van de kaartersclub tot meerdere eer en glorie van de kaartersclub. Je bent lid omdat je graag kaart, of omdat je daar vrienden hebt. Ik zou dus langs geen kanten weten waarover jij je druk maakt. Als mensen zich geen Vlaamse identiteit mogen aanmeten omdat dit de maatschappijwerking verstoort, moet iedere onderdaan van één staat dan exact hetzelfde zijn? Mogen inwoners van Brugge zich dan geen Bruggeling voelen als zij dat willen?
Meer zelfs: als ik mij gedraag als een Bruggeling, en iemand uit Gent gedraagt zich als een Gentenaar, sluit dit dan uit dat we samen eens een pint gaan pakken? Als ik mij een Vlaming voel, en in mijn straat is een Marokkaanse groentenwinkel, sluit dit dan uit dat ik even een tros bananen ga kopen ginder?
En als ik een diamant wil kopen, maakt dat dan een moer uit, of de verkoper pijpekrullen heeft? Neen.
Waarom zou men "in de openbaarheid" geen particuliere eisen mogen formuleren? Wat is "openbaarheid"? De straat? Het marktplein? De politiek? De economie? De kaartersclub?
Wat is "het algemene belang"? En wanneer dien ik "het algemene belang"? En zijn mijn handelingen, als ik ze stel om individuele doelen te bereiken, per definitie in strijd met het algemene belang? Kan ik het algemene belang ook schade toebrengen, bv. door particuliere eisen? Kun je daar voorbeelden van tonen?
Ik wil de notie maatschappij niet verwerpen, omdat het me volstrekt onduidelijk is wat je ermee bedoelt.

Het is maar wat je gemeenschappelijke basis noemt: Een doorsnee marokkaan heeft net als ons respect voor het leven van een ander en toch beleeft hij een andere cultuur. Het is pas vanaf het moment dat de maatschappij in conflict komt met de particuliere eisen dat er problemen ontstaan.


Leve het egoïsme :-D[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by woffer on 12-08-2005 at 21:25 Reason: -------------------------------- Citaat: Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot Vraag 1 Een maatschappij kan slechts functioneren indien er een gemeenschappelijke basis is. Hoe kan onze maatschappij echter functioneren wanneer de focus niet ligt op het gemeenschappelijke, maar op het particuliere? Hoe moet het verder wanneer delen van de bevolking zich als een 'aparte' groep gaan gedragen door zich vast te klampen aan een (particuliere) identiteit - zij het een Vlaamse, een Marokkaanse, een joodse, enz. - en in de openbaarheid (waar de klemtoon op algemene belangen zou moeten liggen) louter nog particuliere eisen formuleren? Of moeten we de notie 'maatschappij' verwerpen? Maar wat treedt daar dan voor in de plaats? Het is maar wat je gemeenschappelijke basis noemt: Een doorsnee marokkaan heeft net als ons respect voor het leven van een ander en toch beleeft hij een andere cultuur. Het is pas vanaf het moment dat de maatschappij in conflict komt met de particuliere eisen dat er problemen ontstaan. Citaat: Oorspronkelijk geplaatst door Percalion Een economie draait bijvoorbeeld perfect als mensen hun eigenbelang maximaliseren, als ze zich dus focussen op het particuliere. Ik ben van mening dat "het gemeenschapsbelang" niet bestaat. Er zijn alleen maar mensen, en groepen mensen. Er zijn alleen maar belangen van mensen, en belangen van groepen mensen. Als iets in het belang is van een groep mensen, dan is het ook in het belang van ieder lid afzonderlijk, en dus toch particulier belang. Anders zouden mensen zich niet verenigen. Dat is het meest duidelijk in een vennootschap, waarbij verschillende mensen hun geld investeren in een gemeenschappelijk project en daarvoor werken, voor eigen belang. Maar het geldt evengoed voor de plaatselijke kaartersclub: je bent geen lid van de kaartersclub tot meerdere eer en glorie van de kaartersclub. Je bent lid omdat je graag kaart, of omdat je daar vrienden hebt. Leve het egoïsme :-D[/size]

[size=1]Before any edits, post was: -------------------------------- Citaat: Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot Vraag 1 Een maatschappij kan slechts functioneren indien er een gemeenschappelijke basis is. Hoe kan onze maatschappij echter functioneren wanneer de focus niet ligt op het gemeenschappelijke, maar op het particuliere? Hoe moet het verder wanneer delen van de bevolking zich als een 'aparte' groep gaan gedragen door zich vast te klampen aan een (particuliere) identiteit - zij het een Vlaamse, een Marokkaanse, een joodse, enz. - en in de openbaarheid (waar de klemtoon op algemene belangen zou moeten liggen) louter nog particuliere eisen formuleren? Of moeten we de notie 'maatschappij' verwerpen? Maar wat treedt daar dan voor in de plaats? Het is maar wat je gemeenschappelijke basis noemt: Een doorsnee marokkaan heeft net als ons respect voor het leven van een ander en toch beleeft hij een andere cultuur. Het is pas vanaf het moment dat de maatschappij in conflict komt met de particuliere eisen dat er problemen ontstaan. Citaat: Een economie draait bijvoorbeeld perfect als mensen hun eigenbelang maximaliseren, als ze zich dus focussen op het particuliere. Ik ben van mening dat "het gemeenschapsbelang" niet bestaat. Er zijn alleen maar mensen, en groepen mensen. Er zijn alleen maar belangen van mensen, en belangen van groepen mensen. Als iets in het belang is van een groep mensen, dan is het ook in het belang van ieder lid afzonderlijk, en dus toch particulier belang. Anders zouden mensen zich niet verenigen. Dat is het meest duidelijk in een vennootschap, waarbij verschillende mensen hun geld investeren in een gemeenschappelijk project en daarvoor werken, voor eigen belang. Maar het geldt evengoed voor de plaatselijke kaartersclub: je bent geen lid van de kaartersclub tot meerdere eer en glorie van de kaartersclub. Je bent lid omdat je graag kaart, of omdat je daar vrienden hebt. Leve het egoïsme :-D[/size]

[/edit]

Leve het egoïsme, inderdaad :wink:

Want wie wordt beschouwd als een egoïst? Iemand die steelt? Neen, dat is een dief.
Iemand die een misdaad begaat? Neen, dat is een misdadiger.

Een egoïst is iemand van wie we zouden willen dat hij deelt, maar die het niet doet. Iemand die koekjes heeft, maar ze niet wil uitdelen, ook al hebben wij honger.

Goed en wel beschouwd is het zijn recht om die koekjes zelf te houden, als hij ze zelf gekocht heeft. Hij mag eigenlijk met die koekjes doen wat hij zelf wil.

Ieder individu handelt vanuit zijn eigen standpunt. Hij kan niet in de hoofden van anderen kijken, enkel zijn eigen gedachten determineren zijn handelen.

Zelfs wie aan liefdadigheid doet, handelt volgens zijn eigen gedachten, vervult zijn eigen wensen. Wie in een kaartersclub gaat, zelfs als er geen centen te verdienen zijn, doet dit omdat hij graag kaart, en dus doet hij het vanuit zijn eigen standpunt.

Wie medelijden heeft met anderen, verplaatst zich met zijn eigen geest in de gevoelens van anderen, probeert te simuleren hoe hij zich zelf zou voelen. Als hij handelt uit medelijden, handelt hij uit eigen gedachten, en dus weer vanuit zichzelf, egocentrisch.

Mensen die anderen egoïsme verwijten, zijn meestal zelfzuchtig of jaloers.

hoho percalion.
en dat op vrijdagavond.

...na een vermoeiend kamp met de jeugdbeweging. Ik ben gek, ik weet het.

Eikes jeugdkampen.

Dat is zo sociaal dat het me ziek maakt.

1 Binnen een gemeenschappelijke onreduceerbare kern, zoveel mogelijk vrijheid.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by eno2 on 13-08-2005 at 11:38 Reason: -------------------------------- 1 Binnen een gemeenschappelijke onreduceerbare kern, zoveel mogelijk vrijheid.[/size]

[size=1]Before any edits, post was: -------------------------------- 1 Binnen een gemeenschappelijke onreducerbare kern, zoveel mogelijk vrijheid.[/size]

[/edit]

Leve het egoïsme :-D[/quote]

_________


Doe eens een ander plezier.

Of moet je daarvoor Moeder Theresa heten?[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by eno2 on 13-08-2005 at 14:12 Reason: -------------------------------- Leve het egoïsme :-D[/quote] _________ Doe eens een ander plezier. Of moet je daarvoor Moeder Theresa heten?[/size]

[size=1]Before any edits, post was: -------------------------------- Leve het egoïsme :-D[/quote] _________ Doe eens een ander plezier. Of moet je daarvoor Moederr Theresa heten?[/size]

[/edit]

het was dan ook ironisch bedoelt eno2

Percalion:

Een economie draait bijvoorbeeld perfect als mensen hun eigenbelang maximaliseren, als ze zich dus focussen op het particuliere.

_________________-

Helemaal niet.

Dat is verouderde 18-eeuwse economie die bewezen heft dat ze zichzelf opheft
omdat ze geen antwoord geeft op het probleem op-leven-of dood van de duurzaamheid.

Het gedereguleerde kapitalisme is trouwens al net zo erg als het communisme en het nazisme.

________

Aah, goed, voor mijn part mag je dan Woff heten.

Grosso modo zijn er twee blunders aan het gedereguleerde kapitalisme: het probleem van grondbezit (dat niet moreel kan gefundeerd worden), en het monetaire aspect. Dat laatste is het eenvoudigst te begrijpen: de grote 'kapitalistische' crisis van de jaren dertig werd o.a. veroorzaakt door het beleid van de FED.

Dat eerste zit iets grondiger. Arbeid, tijd, creativiteit, kennis ... zijn duidelijk eigendom van mensen. De natuur is echter niet duidelijk eigendom van iemand. In feite is de natuur van iedereen, en er is geen reden waarom iemand meer of minder aanspraken op de natuur zou hebben.
Maar een collectivisering, of onteigening van de natuur, biedt geen oplossing - integendeel. De timmerman kan niet timmeren zonder hout. En kapitaal (werktuigen) kunnen niet vervaardigd worden zonder arbeid en natuur te 'mengen'. Laat staan dat iemand een huis kan bouwen op grond die slechts voor één-zesmiljardste zijn eigendom is. Nee, grondeigendom is het noodzakelijk kwaad waarop de economie stoelt. Maar we kunnen wel een eerlijke vergoeding verwachten, een compensatie aan de mensheid: wie een huis bouwt op grond die slechts voor één zesmiljardste zijn eigendom is, zou eigenlijk de anderen moeten vergoeden.
(Merk op dat grondbezit verder gaat dan de grond alleen; het raakt de hele economie omdat ook kapitaal (en dus productiemiddelen en de geproduceerde goederen) voor een stuk uit natuur bestaat).

Eens die twee obstakels van de baan zijn, waarbij het grondbezit eigenlijk belangrijkst is, kan een 'gedereguleerd' kapitalisme perfect werken.

De duurzaamheid volgt uit het privé-bezit. Wie geld uitgeeft, wil dat zo nuttig mogelijk aanwenden. Hij kan kiezen tussen een auto die één jaar meegaat, en een auto die tien jaar meegaat maar een heel klein beetje meer kost: dan zal hij de 'meest duurzame' nemen.
Mocht iedereen het recht hebben om schadevergoeding te eisen van wie de gelijke gebruiksrechten op de natuur miskent, zou het gebruik van de natuur doorverrekend worden in de prijs.

Neem bijvoorbeeld het aanleggen van een weg. Dit is een grote maatschappelijke kost, een ecologische kost ook. De automobilist betaalt dat niet rechtstreeks, en ondervindt dus niet dat een weg minder gebruiken, loont. De niet-duurzaamheid van de weg wordt dus niet doorverrekend. Een tolsysteem zou dit al verhelpen.

Maar bon, dat is eigenlijk off-topic.

Het gemeenschappelijk en het particuliere hoeven niet steeds compleet met mekaar in botsing te komen. Jij ziet de beide belangen teveel als per definitie strijdig met mekaar.
Het gemeenschappelijke behoort slechts het domein te bestrijken waar het ene particuliere belang met het andere in gedrang komt.
Het gemeenschappelijke is er enkel nodig ter bevordering van particuliere belangen en om ervoor te zorgen dat de particulieren hun belangen op gelijke (rechts)basis kunnen behartigen.
De gemeenschap omwille van de gemeenschap,als doel op zichzelf, is totaal overbodig.

@ percalion

kort even:

je vat duurzaamheid hier op als 'levensduur' van een product, wat ik niet bedoelde.
Ik bedoelde duurzaamheid in ecologisch opzicht, een voor het heden essentiële term die voor het eerst door Jerry Mander 'gecoind' werd.

Ditto...

Ge hebt natuurlijk ook egoisten zoals ik die al dat grapsgedoe best kan gestolen worden,

ik haat clubs en groepkes mensen, eigenlijk wil ik bij niemand horen ik dien alleen mijn egoistische ik en voel mij daar bijzonder gelukkig mee.

;-)

Dat is nu eens heel goed gezegd zie leve het Egoïsme !

_________


Doe eens een ander plezier.

Of moet je daarvoor Moeder Theresa heten?[/quote]


Waarom zou ik een ander een plezier moeten doen als ik daar zelf niet eerst plezier aan heb ...

Zorg eerst voor u eigen , dan zorgde voor ne goede vriend !