West-Vlaanderen boven
 

Uit recente gegevens blijkt dat de beste geconserveerde streektaal in de benelux het West-Vlaams is (met uitzondering van het Fries dat een eigen statuut heeft). Meer dan 85 % van de bevolking spreekt de streektaal, dat is meer dan in friesland... Veel woordenschat is verdwenen (onder invloed van school, televisie, contact met de rest van Vlaanderen) maar de grammaticale wendingen, uitspraak alsook nog een groot aantal woorden zijn min of meer oorspronkelijk geworden. Linguisten zijn er nog steeds niet uit of het West-Vlaams nu het statuut van aparte taal verdient of niet. Feit is alleszins dat de afwijkingen op het standaard Nederlands bijna even groot zijn als de verschillen tussen Fries en Nederlands (en veel groter dan de verschillen tussen Brabants of Limburgs en het standaard Nederlands), en dat de meeste Nederlandstaligen het echte originele West-Vlaams slechts met veel moeite kunnen verstaan, Noord-Nederlanders verstaan zelfs beter Zuid-Afrikaans. Het feit dat Westvlaams, zelfs Nederlands met een westvlaamse tongval, altijd wordt ondertiteld spreekt boekdelen. Bijna de helft van de West-Vlamingen (de lagere sociale strata) kan bovendien geen standaard-Nederlands spreken, maar het uiteraard wel lezen en verstaan. Natuurlijk zijn er wel regionale verschillen in West-Vlaanderen (vooral wat betreft woordenschat) maar al de Westvlaamse dialecten hebben toch erg veel gemeen. Oost-Vlaanderen heeft al vele honderden jaren een Brabantse invloed gekend waardoor het Oost-Vlaams veel dichter bij het Brabants dan bij het West-Vlaams is komen aan te sluiten. Volgens linguisten is het West-Vlaams oorspronkelijk een Zee-Germaanse taal verwant met het Zeelands (in Nederland als streektaal erkend, hoewel slechts een minderheid van de Zeelanders hun eigen taal nog spreken), maar met erg veel Keltische en Franse invloeden (in tegenstelling tot Zeeland), en erg weinig saksische of frankische invloeden, in tegenstelling tot het Brabants of Nederlands.
Ondanks dit alles werd het West-Vlaams nooit officieel erkend, nooit onderwezen in scholen en de West-Vlamingen hebben steeds een taalhandicap als ze het willen maken in Vlaanderen. West-Vlaams spreken wordt nog steeds als boers beschouwd en vroeger sprak de elite uniform Frans (meer nog dan in de rest van Vlaanderen) nu spreken ze een soort mengtaaltje tussen beschaafd Nederlands en West-Vlaams om zich van de massa de onderscheiden. In sommige streken in Zuid-West-Vlaanderen zoals Moeskroen verdrong het Frans op den duur het West-Vlaams, dit is ook de Nederlandstalige regio waar de grens tussen Nederlands- en Franstaligen het moeilijkst te trekken is, met uitzondering van Brussel. (zowel in West-Vlaanderen, Henegouwen als frans-Vlaanderen). Behalve de taal blijft er natuurlijk eveneens het feit dat cultuur en mentaliteit in West-Vlaanderen toch wel opvallend verschilt van de rest van Vlaanderen.

Mijn vraag mag duidelijk wezen: waarom wordt het West-Vlaams niet als streektaal erkend en waarom krijgen de provincies niet meer autonomie om voor werkgelegenheid, investeringen in eigen streek te zorgen? West-Vlaanderen is, naast Limburg, de regio waar in de loop der jaren het minst in werd geïnvesteerd.

In tegenstelling tot het Vlaams is het Fries geen "streektaal" (= dialect), maar wel een aparte taal die losstaat van het Nederlands.

Verstaanbaarheid speelt geen enkele rol in het classificeren van een "idioom" als taal en/of als taal. Wat men in de dagelijkse omgang in Zwitserland bijvoorbeeld spreekt in de Alemannische gebieden staat mijlen verder van het Standaardduits dan de West-Vlaamse dialecten van het AN. Toch beschouwen de sprekers van dat "Zwitsersduits" hun taal als Duits en niets anders.

Indien u al eens het Kaapafrikaans heeft gehoord, dan zou u uw bewering onmiddellijk inslikken. U vergelijkt immers een genormeerde, culturele taal met een dialectisch geheel van "idiomen". Laat iemand die plat Kaaps spreekt maar eens iets proberen duidelijk te maken aan een Nederlander die alleen maar AN spreekt. Wees gerust: die Nederlander zal er, afgezien van hier en daar een woordje, niets van begrijpen. Ook het Kaapse Afrikaanse dialect staat mijlen ver van het genormeerde Afrikaans.

Fries werd al van in het begin als een aparte taal beschouwd. De Vlaamse dialecten stonden bekend als behorend tot de "Dietse taal". Het Nederlands dus. Het Fries werd nooit op die manier beschouwd.

Kunt u mij een referentie geven naar een "linguist" (sic) die het West-Vlaams als een aparte taal beschouwt?

Voor mijn part mag het West-Vlaams als taal erkend worden, hoewel ik de discussie taal/dialect vrij idioot vind. West-Vlaams is mijn moedertaal, en toen ik een aantal jaar geleden naar Vlaams-Brabant verhuisde heb ik serieus moeite moeten doen om me het AN (enigszins) meester te maken.

Mensen uit Deinze, Eeklo, Gent, Oudenaarde, enz. begrijpen de taal van de Westhoek, van Brugge, van Kortrijk bijna moeiteloos. Nochtans is er een groot verschil tussen hun respectievelijke dialecten.

In Leuven begrijpen Brabanders de studenten uit West-Vlaanderen. Gewenning is daarbij een belangrijk woord. Dat veel Nederlanders het moeilijk hebben met West-Vlaams is grotendeels te wijten aan het feit dat ze maar nauwelijks in contact komen met dat dialect.

Niemand vraagt om "West-Vlaams" als taal te erkennen. Hoe gaat dat trouwens gebeuren? Er bestaat immers geen "West-Vlaams". Er bestaan West-Vlaamse dialecten die veel of wenig van elkaar verschillen. Maar verschillen doen ze. In Brugge bijvoorbeeld is het dialect van Sint-Anna anders dan van Sint-Michiel en verschilt op zijn beurt van wat (vroeger, want nu is het verdwenen) aan de kant van de Markt werd gesproken. En op Sint-Jozef, een volkswijk, wordt een sterk afwijkend dialect gesproken, zodat iedereen uit Brugge onmiddellijk een spreker uit die parochie kan herkennen. Hoe gaat men hier dan een taal van maken? Een eenheid maken? Een kunstmatige eenheid dus creëren?

Je hebt gelijk, maar een kleine bedenking misschien: is het AN dan geen kunstmatige eenheid?

Zeelands werd in Nederland niet als streektaal erkend.

Ja en neen. Het huidige AN is gegroeid uit de taal die de betere kringen in Haarlem en omstreken spraken. Dat was een Hollands dialect dat sterk beïnvloed was - zeker in de schrijftaal - door de vroegere Vlaams-Brabantse schrifttaal. Er bestond al in de 18e eeuw een gemeenschappelijke schrijftaal. Daaruit is ons AN gegroeid.

Er bestaat dus al lang een norm (die natuurlijk ook geëvolueerd is). Bij het West-Vlaams niet. Daarvoor zou men nu aan tafel moeten zitten om een soort gemene deler te maken tussen de dialecten. Dat zal niet eenvoudig zijn. Bijvoorbeeld de verkleinwoordjes in de Brugse dialecten zijn zoals in het AN (-je). Dat is authentiek Brugs. Geen invloed van het AN. In Kortrijk is het echter -ke en -ske. Hoe ga je hier bijvoorbeeld een eenheid uit smeden? Het Brugs verwerpen en het Kortrijks als norm opleggen?

Fout. Moeskroen is van oorsprong een Romaanse stad. Geen Dietstalige. Gedurende de Middeleeuwen was de taal er het Frans/Picardisch. Pas in de loop van de 19e eeuw, door de toevloed van Vlaamse arbeiders alsook "tramaars" (mensen die tijdens het seizoen de oversteek naar Wallonië en het noorden van Frankrijk maakten om er te werken), kwam er een Vlaamse minderheid. Het is altijd een minderheid gebleven.

Graag eens drie voorbeelden van dat cultuur- en mentaliteitsverschil. Bijvoorbeeld tussen het West-Vlaams Waregem en het Oost-Vlaamse Oudenaarde.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Westvlaams

Hoewel de verschillen tussen West-Vlaams en Nederlands groter zijn dan die tussen Afrikaans en Nederlands, wordt Afrikaans wel en West-Vlaams niet als een aparte taal beschouwd. De voornaamste reden voor het erkennen van het Afrikaans ligt, behalve in de geografische afstand, in de grammaticale verschillen: daarin komt het West-Vlaams weer veel meer met het Standaardnederlands overeen. Het Limburgs bevindt zich in een soortgelijke situatie: het leunt haast even dicht aan bij het Duits als bij het Nederlands en krijgt toch geen enkele status in België. In Nederland heeft het, net als het Nedersaksisch, dat in het noordoosten gesproken wordt, de status van minderheidstaal.
Een aantal mensen vindt dat het West-Vlaams en Limburgs, die minder met het Nederlands verwant zijn dan de andere Vlaamse dialecten, erkend zouden moeten worden als streektaal. Er wordt ook geijverd voor een West-Vlaamse standaardspelling, die momenteel niet bestaat. Als het West-Vlaams al wordt neergeschreven, gebeurt dat gewoonlijk fonetisch.


http://neon.niederlandistik.fu-berli...uageordialect/

Waarom noemen wij variant x een dialect en variant y een taal? Hoezo wordt het Westvlaams aangeduid als dialect van het Nederlands en het Fries als zelfstandige taal naast het Nederlands?
De beslissing of met elkaar verwante variëteiten als dialect en standaardtaal of als twee aparte standaardtalen worden geclassificeerd is nooit gegrond op puur linguïstische criteria. Politieke, culturele, sociale en historische overwegingen spelen een duidelijk belangrijkere rol.



http://neon.niederlandistik.fu-berli...ar/westvlaams/

In tegenstelling tot de rest van Vlaanderen wordt in West-Vlaanderen tot de dag van vandaag in bijna alle domeinen van het dagelijkse leven dialect gesproken. Enkel de officiële domeinen zijn aan de standaardtaal voorbehouden.
Een reden voor de sterke positie van het dialect in West-Vlaanderen was zeker de beweging van de Westvlaamse taal-particularisten in de tweede helft van de negentiende eeuw. Die particularisten verzetten zich tegen de invoering van het “half joodsch, half heidensch Hoog-Hollandsch”. Zij streden tegen de standaardisering van het Nederlands in België en voor het behoud van het “Vlaams der Vaderen”, in dit geval het West-Vlaams. De katholieken rond de dialectoloog de Bo en de dichter Guido Gezelle vreesden het binnendringen van het protestantisme via een Nederlandse of zelfs Vlaamse standaardtaal. De aandacht voor het dialect heeft dus een traditie in West-Vlaanderen en het is daarom niet zo verbazingwekkend dat er in 2000 een regionale partij met de eis campagne voerde het Westvlaams ook in het bestuur in te voeren.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by tomm on 10-09-2005 at 14:46 Reason: -------------------------------- Citaat: Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Kunt u mij een referentie geven naar een "linguist" (sic) die het West-Vlaams als een aparte taal beschouwt? http://nl.wikipedia.org/wiki/Westvlaams Hoewel de verschillen tussen West-Vlaams en Nederlands groter zijn dan die tussen Afrikaans en Nederlands, wordt Afrikaans wel en West-Vlaams niet als een aparte taal beschouwd. De voornaamste reden voor het erkennen van het Afrikaans ligt, behalve in de geografische afstand, in de grammaticale verschillen: daarin komt het West-Vlaams weer veel meer met het Standaardnederlands overeen. Het Limburgs bevindt zich in een soortgelijke situatie: het leunt haast even dicht aan bij het Duits als bij het Nederlands en krijgt toch geen enkele status in België. In Nederland heeft het, net als het Nedersaksisch, dat in het noordoosten gesproken wordt, de status van minderheidstaal. Een aantal mensen vindt dat het West-Vlaams en Limburgs, die minder met het Nederlands verwant zijn dan de andere Vlaamse dialecten, erkend zouden moeten worden als streektaal. Er wordt ook geijverd voor een West-Vlaamse standaardspelling, die momenteel niet bestaat. Als het West-Vlaams al wordt neergeschreven, gebeurt dat gewoonlijk fonetisch. http://neon.niederlandistik.fu-berli...uageordialect/ Waarom noemen wij variant x een dialect en variant y een taal? Hoezo wordt het Westvlaams aangeduid als dialect van het Nederlands en het Fries als zelfstandige taal naast het Nederlands? De beslissing of met elkaar verwante variëteiten als dialect en standaardtaal of als twee aparte standaardtalen worden geclassificeerd is nooit gegrond op puur linguïstische criteria. Politieke, culturele, sociale en historische overwegingen spelen een duidelijk belangrijkere rol. http://neon.niederlandistik.fu-berli...ar/westvlaams/ In tegenstelling tot de rest van Vlaanderen wordt in West-Vlaanderen tot de dag van vandaag in bijna alle domeinen van het dagelijkse leven dialect gesproken. Enkel de officiële domeinen zijn aan de standaardtaal voorbehouden. Een reden voor de sterke positie van het dialect in West-Vlaanderen was zeker de beweging van de Westvlaamse taal-particularisten in de tweede helft van de negentiende eeuw. Die particularisten verzetten zich tegen de invoering van het “half joodsch, half heidensch Hoog-Hollandsch”. Zij streden tegen de standaardisering van het Nederlands in België en voor het behoud van het “Vlaams der Vaderen”, in dit geval het West-Vlaams. De katholieken rond de dialectoloog de Bo en de dichter Guido Gezelle vreesden het binnendringen van het protestantisme via een Nederlandse of zelfs Vlaamse standaardtaal. De aandacht voor het dialect heeft dus een traditie in West-Vlaanderen en het is daarom niet zo verbazingwekkend dat er in 2000 een regionale partij met de eis campagne voerde het Westvlaams ook in het bestuur in te voeren.[/size]

[size=1]Before any edits, post was: -------------------------------- Citaat: Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Kunt u mij een referentie geven naar een "linguist" (sic) die het West-Vlaams als een aparte taal beschouwt? http://nl.wikipedia.org/wiki/Westvlaams Hoewel de verschillen tussen West-Vlaams en Nederlands groter zijn dan die tussen Afrikaans en Nederlands, wordt Afrikaans wel en West-Vlaams niet als een aparte taal beschouwd. De voornaamste reden voor het erkennen van het Afrikaans ligt, behalve in de geografische afstand, in de grammaticale verschillen: daarin komt het West-Vlaams weer veel meer met het Standaardnederlands overeen. Het Limburgs bevindt zich in een soortgelijke situatie: het leunt haast even dicht aan bij het Duits als bij het Nederlands en krijgt toch geen enkele status in België. In Nederland heeft het, net als het Nedersaksisch, dat in het noordoosten gesproken wordt, de status van minderheidstaal. Een aantal mensen vindt dat het West-Vlaams en Limburgs, die minder met het Nederlands verwant zijn dan de andere Vlaamse dialecten, erkend zouden moeten worden als streektaal. Er wordt ook geijverd voor een West-Vlaamse standaardspelling, die momenteel niet bestaat. Als het West-Vlaams al wordt neergeschreven, gebeurt dat gewoonlijk fonetisch. http://neon.niederlandistik.fu-berli...uageordialect/ Waarom noemen wij variant x een dialect en variant y een taal? Hoezo wordt het Westvlaams aangeduid als dialect van het Nederlands en het Fries als zelfstandige taal naast het Nederlands? De beslissing of met elkaar verwante variëteiten als dialect en standaardtaal of als twee aparte standaardtalen worden geclassificeerd is nooit gegrond op puur linguïstische criteria. Politieke, culturele, sociale en historische overwegingen spelen een duidelijk belangrijkere rol.[/size]

[/edit]

Dat is geen antwoord op mijn vraag: geef me eens een naam van een taalkundige die stelt dat het West-Vlaams een onderscheiden taal is. Dat vroeg ik. Niets anders.

Guido Gezelle was trouwens NIET de mening toegedaan dat het West-Vlaams een aparte taal was, maar wel dat het West-Vlaamse het MEEST AUTHENTIEKE Dietse "idioom" was van alle Dietse "idiomen". In zijn drang en zoektocht naar het "echte Diets" stelde hij dan ook dat men op basis van het West-Vlaams een taal moest opstellen die het toen bestaande "Nederduits" (het genormeerd AN van die tijd) moest verdringen als genormeerde taal. Gezelle hanteerde evenwel geen zuiver dialect: zijn taal is een mengvorm van het toenmalig AN, met eerder willekeurig gekozen West-Vlaamse woorden en uitdrukkingen. Daarenboven hanteert Guido Gezelle de spelling van het toenmalige AN.

In Oost-Vlaanderen is het dialect ook dominant. Ook daar wordt bijna overal dialect gesproken.

Bij mijn weten zendt de regionale tv van West-Vlaanderen in het AN uit. Hetzelfde met de vele plaatselijke radio's (alsook de deelradio van de VRT die vanuit Kortrijk uitzendt). Ook op de West-Vlaamse scholen wordt AN gebruikt als instructietaal. De vergaderingen van de West-Vlaamse proviniceraad verlopen in het AN. De gemeenteraden van de steden (Brugge, Kortrijk, Oostende, enz.) ook.

Natuurlijk is dat laatste het geval. Ik heb immers niets anders gesteld. Echter, het Fries werd al van in de Middeleeuwen aanzien als een zelfstandige taal. Het West-Vlaams heeft nooit een dergelijke benadering gekend. Ook vandaag niet. Niemand - enkele zonderlingen niet te na gesproken - vraagt dat trouwens.

Totaal foute veronderstelling. De particularisten waren een bijzonder klein clubje taalminnaars dat niet het minste invloed had op het gewone volk.

Daarenboven is het zo dat De Bo en Gezelle heel andere inzichten hadden over de taal die men in "Vlaams-België" moest hanteren en tot norm verheffen. Daarom zijn beide figuren uiteindelijk ook hun eigen weg gegaan.

Gezelle had belangstelling voor het dialect omdat hij woordverzamelaar was en daaruit een soort Algemeen Vlaams wilde distilleren dat niet alleen puur was van alle buitenlandse invloeden (hij verwierp dus woorden als "photo", "vélo" die WEL in het dialect waren binnengesijpeld), maar ook van nieuwe aanslibbingen (hij koos steeds het woord uit dat volgens hem het oudste was). Niet het dialect werd dus tot norm verheven, maar wel een soort door Gezelle gemaakt West-Vlaams.

Een dichter als Rodenbach schreef in het toenmalig AN. Niet in de taal die Gezelle voor ogen had.

Ik blijf met veel belangstelling en spanning uitkijken naar een antwoord op onderstaande vraag:

Dat is zeer moeilijk onder woorden te brengen, subtiele cultuur- en mentaliteitsverschillen cultuurverschillen, zelfs tussen Vlaanderen en Wallonië, dat is iets dat je aanvoelt. Oost-Vlamingen houden zich over het algemeen meer aan de wet, er wordt minder gesjoemeld en ze zijn iets minder commercieel ingesteld, om maar een iets te noemen. Het is echter een feit dat ik nu in Antwerpen woon en dat de West-Vlamingen daar altijd kliekjes vormen op het werk, behalve enkelen die zich volledig integreren en hun roots opgeven. Ook in Brussel zie je hetzelfde: West-Vlamingen hadden vroeger nog meer dan anderen de neiging op het Frans over te stappen, en nu blijven ze meestal onder elkaar, hetzelfde fenomeen zie je ook onder studenten, in het bijzonder in Leuven. Echter hoe lager je de sociale ladder afdaalt hoe sterker het regionaal particularisme.

Menslief, u slaat hier gewoon wat uit uw botten. Als inwoner van een grensstreek en spreker van een overgangsdialect ken ik zowel de West- als Oost-Vlamingen heel goed. In het sjoemelen zijn ze even goed. En ik kan zonder enig probleem heel wat waren in Oudenaarde "in het zwart" kopen net zoals ik dat ook kan in Waregem of Kortrijk.

Minder commercieel? De grootste groeipool in Oost- en West-Vlaanderen bevindt zich momenteel in Oost-Vlaanderen? Gestimuleerd door een heel actieve Kamer van Koophandel (Oudenaarde-Ronse).

Er bestaat geen indeling "West-Vlaanderen versus Oost-Vlaanderen". Er bestaan wel verschillen naar mentaliteit tussen bijvoorbeeld de Westhoek en het Kortrijkse (Kortrijk-Waregem), tussen Oudenaarde en Gent, tussen Oudenaarde en het Brugse, tussen de kuststreek en het Heuvelland, enzovoort. In het zuiden van Oost-Vlaanderen zijn de mensen opener dan bijvoorbeeld in de Westhoek. Diezelfde openheid van de Vlaamse Ardennen vindt men echter ook in het Kortrijkse. De lijnen lopen NIET tussen de provinciegrenzen, maar wel ergens anders (vaak tussen vroegere natuurlijke grenzen als kanalen bijvoorbeeld).