Politics.be - Vlaamse/Zuid-Nederlandse identiteit door de tijd

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)

- Staatsinrichting (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=17)

- - Vlaamse/Zuid-Nederlandse identiteit door de tijd (https://forum.politics.be/showthread.php?t=42377)

Vlaamse/Zuid-Nederlandse identiteit door de tijd

Citaat:

Naast de gevallen waarin het geografische begrip van het oude graafschap Vlaanderen naar voor komt, zijn er de gevallen - EN ZE ZIJN VEEL TALRIJKER - waarin het woord Vlaanderen een ruimere betekenis krijgt.

Smeyers besluit vervolgens dat het woord "Vlaanderen":

Citaat:

... een aanduiding voor de Nederlandssprekende gewesten der Oostenrijkse Nederlanden.

M.a.w. de benaming "Vlaanderen" om alle Nederlandssprekenden van de zuidelijke Nederlanden aan te duiden, gaat veel verder terug in de tijd dan de belgicisten beweren.

Aan ieder raad ik het boek aan! Het is een goede bron om de belgicistische geschiedvervalsing aan splinters te slaan!

Een van die vervalsingen houdt in dat de belgicisten het voortdurend hebben over de "Verenigde Belgische Staten", de statenbond die het licht zag na de Brabantse Omwenteling. Daar zwaaien ze dan mee als zou er toen als sprake geweest zijn van een Belgisch bewustzijn. Welnu, dat is fout. De juiste vertaling van "Etats Belgiques Unis" is - in het Nederlands van die tijd - "Vereenigde Nederlandsche Staten". Het woord "Belgique" staat in die tijd immers niet voor wat later "België" zal worden, maar wel voor "Nederland(en)". Smeyers beschrijft ook dat heel uitgebreid.

Dat de term 'Vlaanderen' en 'Vlaams' al voor 1830 voor het Nederlandstalige deel van de Zuidelijke Nederlanden werden gebruikt, valt moeilijk te ontkennen, maar mijn bedenkingen over dit boek (en deze post) zijn dezelfde als ik enkele maanden geleden over dat andere boek uitte, waarin die promovendus de historiciteit van het Belgische gevoel porbeerde aan te tonen. Geschiedenis �* la carte, eerder bedoeld om een punt te bewijzen dan echt omwille van de geschiedenis zelf...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Heeft u het boek dan gelezen? De auteur heeft geen vooropgestelde stelling, maar speurt gewoon alle documenten af en geeft weer wat daarin staat. Aldus komt hij tot een heel genuanceerd beeld, maar waarbij de eenzijdige belgicistische benadering de grond in wordt geboord.

Voor het overige verneem ik graag van u waar het boek INHOUDELIJK foute conclusies trekt of op een verkeerde manier met de aangehaalde bronnen omgaat.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

1. Dat deed die kerel die dat boek over België schreef ook niet expliciet, een stelling die hij malgré tout wilde bewijzen, maar daar heeft u blijkbaar minder problemen mee om dat te erkennen. Enfin, een titel als 'Vlaams Taal- en Volksbewustzijn' is in se al een programmaverklaring. Dit is echter minder belangrijk, maar wel wat ik hieronder schrijf.

2. Ik meen duidelijk aangegeven te hebben dat het me niet om de inhoudelijke aspecten an sich van dat boek gaat, want uit eigen ervaring en onderzoek weet ik dat die identificatie bestond, net als die 'Belgische-avant-la-lettre' overigens. Waar heb ik dan wel bezwaren tegen? Wel, dat de auteur in kwestie net uitgebreid de archieven en stukken is gaan uitpluizen om maar een aspect van die eeuwige heikele kwestie die 'identiteit' heet uit te pluizen. IN feite bestonden al die identiteiten naast en door elkaar, al naargelang de omstandigheden of de sociale klasse waartoe iemand behoorde. Net zozeer als de ene 'België' kan bewijzen, of de andere '[Groot-]Vlaanderen', zouden u of ik met hetzelfde gemak een '[Klein-]Vlaamse' of een 'Brabantse' identiteit' 'bewijzen'. Het gaat me om de eenzijdige aanpak, kortom, niet zozeer over de inhoudelijke aspecten.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by ossaert on 13-10-2005 at 16:31
Reason:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

1. Dat deed die kerel die dat boek over België schreef ook niet expliciet, een stelling die hij malgré tout wilde bewijzen, maar daar heeft u blijkbaar minder problemen mee om dat te erkennen. Enfin, een titel als 'Vlaams Taal- en Volksbewustzijn' is in se al een programmaverklaring. Dit is echter minder belangrijk, maar wel wat ik hieronder schrijf.

2. Ik meen duidelijk aangegeven te hebben dat het me niet om de inhoudelijke aspecten an sich van dat boek gaat, want uit eigen ervaring en onderzoek weet ik dat die identificatie bestond, net als die 'Belgische-avant-la-lettre' overigens. Waar heb ik dan wel bezwaren tegen? Wel, dat de auteur in kwestie net uitgebreid de archieven en stukken is gaan uitpluizen om maar een aspect van die eeuwige heikele kwestie die 'identiteit' heet uit te pluizen. Net zozeer als de ene 'België' kan bewijzen, of de andere '[Groot-]Vlaanderen', zouden u of ik met hetzelfde gemak een '[Klein-]Vlaamse' of een 'Brabantse' identiteit' 'bewijzen'. Het gaat me om de eenzijdige aanpak, kortom, niet zozeer over de inhoudelijke aspecten.[/size]

[/edit]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

2. Ik meen duidelijk aangegeven te hebben dat het me niet om de inhoudelijke aspecten an sich van dat boek gaat, want uit eigen ervaring en onderzoek weet ik dat die identificatie bestond, net als die 'Belgische-avant-la-lettre' overigens. Waar heb ik dan wel bezwaren tegen? Wel, dat de auteur in kwestie net uitgebreid de archieven en stukken is gaan uitpluizen om maar een aspect van die eeuwige heikele kwestie die 'identiteit' heet uit te pluizen. IN feite bestonden al die identiteiten naast en door elkaar, al naargelang de omstandigheden of de sociale klasse waartoe iemand behoorde. Net zozeer als de ene 'België' kan bewijzen, of de andere '[Groot-]Vlaanderen', zouden u of ik met hetzelfde gemak een '[Klein-]Vlaamse' of een 'Brabantse' identiteit' 'bewijzen'. Het gaat me om de eenzijdige aanpak, kortom, niet zozeer over de inhoudelijke aspecten.

Blijkbaar snapt u dan niet waar het bij mij om draait en nog veel minder wat de inhoud van het boek is.

In tegenstelling tot wat u denkt of meent te moeten oordelen (zonder het boek te hebben gelezen!!!) is de auteur van die studie niet eenzijdig tewerk gegaan. Hij geeft heel wat nuances weer. In het boek heeft het bijvoorbeeld over de verschillen tussen uitgesproken Nederlandse identiteit, Zuid-Nederlandse/Vlaamse identiteit, de plaatselijke identiteiten, de verschuivingen en veranderingen, de verschillen in omschrijving en terminologie.

Mij is het te doen om het feit dat de belgicisten hier voortdurend beweren dat het woord "Vlaming" en de daarbij horende identiteit is opgedrongen en daarenboven historisch onjuist. Welnu, uit die studie blijkt dat

(a) de benamingen "Vlaming", "Vlaanderen"... al lang voor de 19e eeuw bestaan als een omschrijving voor de Nederlandse sprekenden van de zuidelijke Nederlanden;
(b) er weldegelijk sprake is van een andere identitaire invulling onder de Nederlandssprekenden in de zuidelijke Nederlanden ten overstaan van de Romaanstaligen in diezelfde streken.

Meer heb ik niet aangetoond. Ik concludeer dan ook dat u zaken in mijn bericht leest die er hoegenaamd niet in staan. Voor het overige raad ik iedereen aan het boek te lezen.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Jan van den Berghe on 13-10-2005 at 17:18
Reason:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Jan van den Berghe on 13-10-2005 at 17:12
Reason:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Blijkbaar snapt u dan niet waar het bij mij om draait en nog veel minder wat de inhoud van het boek is.

In tegenstelling tot wat u denkt of meent te moeten oordelen (zonder het boek te hebben gelezen!!!) is de auteur van die studie niet eenzijdig tewerk gegaan. Hij heeft geel wat nuances weer. In het boek heeft het bijvoorbeeld over de verschillen tussen uitgesproken Nederlandse identiteit, Zuid-Nederlandse/Vlaamse identiteit, de plaatselijke identiteiten, de verschuivingen en veranderingen, de verschillen in omschrijving en terminologie.

Mij is het te doen om het feit dat de belgicisten hier voortdurend beweren dat het woord "Vlaming" en de daarbij horende identiteit is opgedrongen en daarenboven historisch onjuist. Welnu, uit die studie blijkt dat

(a) de benamingen "Vlaming", "Vlaanderen"... al lang voor de 19e eeuw bestaan als een omschrijving voor de Nederlandse sprekenden van de zuidelijke Nederlanden;
(b) er weldegelijk sprake is van een andere identitaire invulling onder de Nederlandssprekenden in de zuidelijke Nederlanden ten overstaan van de Romaanstaligen in diezelfde streken.

Meer heb ik niet aangetoond. Ik concludeer dan ook dat u zaken in mijn bericht leest die er hoegenaamd niet in staan. Voor het overige raad ik iedereen aan het boek te lezen.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Blijkbaar snapt u dan niet waar het bij mij om draait en nog veel minder wat de inhoud van het boek is.

In tegenstelling tot wat u denkt of meent te kunnen oordelen (zonder het boek te hebben gelezen!!!) is de auteur van die studie niet eenzijdig tewerk gegaan. Hij heeft heel wat nuances weer. In het boek heeft het bijvoorbeeld over de verschuiving tussen uitgesproken Nederlandse identiteit, Zuid-Nederlandse/Vlaamse identiteit, de plaatselijke identiteiten, de verschuivingen en veranderingen, de verschillen in omschrijving en terminologie.

Mij is het te doen om het feit dat de belgicisten hier voortdurend beweren dat het woord "Vlaming" en de daarbij horende identiteit is opgedrongen en daarenboven historisch onjuist. Welnu, uit die studie blijkt dat

(a) de benamingen "Vlaming", "Vlaanderen"... al lang voor de 19e eeuw bestaan als een omschrijving voor de Nederlandse sprekenden van de zuidelijke Nederlanden;
(b) er weldegelijk sprake is van een andere identitaire invulling onder de Nederlandssprekenden in de zuidelijke Nederlanden ten overstaan van de Romaanstaligen in diezelfde streken.

Meer heb ik niet aangetoond. Ik concludeer dan ook dat u zaken in mijn bericht leest die er hoegenaamd niet in staan. Voor het overige raad ik iedereen aan het boek te lezen.[/size]

[/edit]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kijk, als ik een boek over identiteit nodig heb en ik zie zo'n titel in een database staan, dan zal ik niet onmiddellijk geneigd zijn om dat boek ter hand te nemen. Misschien heb ik het boek niet gelezen, maar de titels is in elk geval zeer ongelukkig gekozen en ware het misschien beter geweest om er een etiket als 'Identiteit in Vlaanderen...' op te kleven.

Citaat:

Mij is het te doen om het feit dat de belgicisten hier voortdurend beweren dat het woord "Vlaming" en de daarbij horende identiteit is opgedrongen en daarenboven historisch onjuist. Welnu, uit die studie blijkt dat

(a) de benamingen "Vlaming", "Vlaanderen"... al lang voor de 19e eeuw bestaan als een omschrijving voor de Nederlandse sprekenden van de zuidelijke Nederlanden;
(b) er weldegelijk sprake is van een andere identitaire invulling onder de Nederlandssprekenden in de zuidelijke Nederlanden ten overstaan van de Romaanstaligen in diezelfde streken.

Dan zijn we met zijn tweeën om tegen die al te eenzijdige visie te reageren, al moet ik onder puntje 2. wel opmerken dat je dat niet zo stellig mag zeggen. IN de periode die ik zo'n beetje ken, wordt nu en dan wel een onderscheid gemaakt tussen het 'Walslant' en de Nederlandstalige gewesten - ze spraken nu eenmaal een andere taal -, maar wordt er al even vlot over 'de geheele Neder-landen' als een eenheid gesproken, aan beide zijden. Stel je die scheidslijnen al te scherp, dan ga je anachronistische te werk en extrapoleer je die taalkundige identiteit die we vandaag kennen naar het verleden. Ze waren zich bewust dat ze andere talen spraken, enfin: de mensen die met beide te maken kregen, maar trokken daar geen 'identitaire' conclusies uit.

Citaat:

Meer heb ik niet aangetoond. Ik concludeer dan ook dat u zaken in mijn bericht leest die er hoegenaamd niet in staan. Voor het overige raad ik iedereen aan het boek te lezen.

Ik kan me niet herinneren tijdens die discussie over dat Belgische boek, waaraan u ook deelnam, dat u over het al dan niet gelezen hebben van het boek viel, maar nu blijkbaar wel... Misschien ga ik wat chargerend te werk, maar dan is dat met de beste bedoelingen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Dat is uw zaak. Feit is: u heeft het boek niet gelezen, maar meent er wel onmiddellijk een oordeel over te kunnen uitspreken. Dat is pas bevooroordeeld.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Ik dacht dat we enkel over de een bepaalde stelling hebben gediscussieerd en dat een boek met een vooropgestelde stelling past in staatsnationalistisch denken.

Mij gaat het over de twee aangestipte punten. Meent u nu dat Smeyers daarin onterechte dingen zegt?

(a) De woorden "Vlaanderen" en "Vlaming" hebben reeds in de 18e eeuw een ruimere betekenis gekregen die staat voor "Nederlandssprekende inwoner van de Oostenrijkse Nederlanden"

(b) Het woord "Belgique" staat in die tijd voor "Nederland(en)". Bijgevolg horen we te spreken over "de Verenigde Nederlandse staten".

Dat waren uiteindelijk de belangrijkste elementen in mijn eerste bericht.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nu, who cares hé. Is dit hét argument voor een onafhankelijk Vlaanderen???8)

Punt 2 is trouwens oud nieuws Jan. En niemand die dara wakker van ligt. Oude wijn in nieuwe zakken dus. Goed geprobeerd maar wat het allemaal ter zake doet...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door A

Nu, who cares hé. Is dit hét argument voor een onafhankelijk Vlaanderen???8)

Misschien eens leren lezen. Dat kan veel helpen en ook verhelderen. Hans I le Grand, uw doorluchtige opperbubbel, heeft hier op dit forum al meer dan eens beweerd dat "Vlaming" alleen staat voor een inwoner van Oost- en West-Vlaanderen. Hierop antwoordde ik dat het woord een betekenisverruiming heeft ondergaan. Uit de studie van Smeyers blijkt dat nog veel eerder te zijn dan ik ooit gedacht had. Reeds in de 18e eeuw - nog voor de Franse inval - staan de woorden "Vlaanderen" en "Vlaming" voor respectievelijk het Nederlandstalig gebied en de Nederlandstalige inwoners van de zuidelijke Nederlanden.

Who cares? Ik dacht dat de geschiedschrijving erop uit was de juiste historische toedracht op te sporen. Blijkbaar is dat voor belgicisten niet belangrijk wanneer hiermee een van de vele belgicistische mythes aan splinters worden geslagen.

Wat heeft deze discussie nu eigenlijk voor zin ?. Alleen om te trachten aan te tonen dat vlamingen ouder zijn dan belgen of nederlanders ?. Voor mijn part kan de een of andere geschiedschrijver komen aantonen dat Adam en Eva vlaams blaften en dat ze in de hemel hollands zingen, dat is alleen maar voer om bladzijden te vullen. Wat mij bezig houdt is de relatie tussen mensen NU die in hetzelfde land wonen maar waarvan de ene de middelen meent te hebben om de andere te kleineren.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet zelden hoor je de belgicisten dat de Vlaamse identiteit wordt opgedrongen en dat het maar iets is wat slechts heel recent naar voor is gekomen. Tegelijkertijd beweren ze dat "het Belgische volk" al lang voor de totstandkoming van de Belgische staat een feit was.

Wie komaf wil maken met dergelijke belgicistische verzinsels moet het volgende boek in de bibliotheek aanvragen en grondig doornemen:

Dr. Jozef Smeyers, Vlaams Taal- en Volksbewustzijn, 1959

In deze studie - die ten andere bekroond werd met een onderscheiding van de Koninklijke Academie voor Nederlandse Taal- en Letterkunde - toont Smeyers aan de hand van ontelbare citaten uit toenmalige documenten dat het bewustzijn van een welbepaalde identiteit bij de Vlamingen reeds een feit was, lang voor de 19e eeuwse taalminnaars of mensen als Conscience hierover schreven.

Een van de stellingen van de belgicisten is nu juist dat het woord "Vlaming" en "Vlaanderen" tegenwoordig "historisch onjuist" wordt gebruikt. Daarbij beweren ze dat de "flaminganten" dit sedert de 20e eeuw onterecht verruimen.

Welnu, bij Smeyers staan een aantal citaten die dat volledig ontkrachten. Nadat hij uitgebreid het gehad heeft over het identiteitsbewustzijn in de 18e eeuw besluit Smeyers (blz. 411):

Smeyers besluit vervolgens dat het woord "Vlaanderen":

M.a.w. de benaming "Vlaanderen" om alle Nederlandssprekenden van de zuidelijke Nederlanden aan te duiden, gaat veel verder terug in de tijd dan de belgicisten beweren.

Aan ieder raad ik het boek aan! Het is een goede bron om de belgicistische geschiedvervalsing aan splinters te slaan!

Een van die vervalsingen houdt in dat de belgicisten het voortdurend hebben over de "Verenigde Belgische Staten", de statenbond die het licht zag na de Brabantse Omwenteling. Daar zwaaien ze dan mee als zou er toen als sprake geweest zijn van een Belgisch bewustzijn. Welnu, dat is fout. De juiste vertaling van "Etats Belgiques Unis" is - in het Nederlands van die tijd - "Vereenigde Nederlandsche Staten". Het woord "Belgique" staat in die tijd immers niet voor wat later "België" zal worden, maar wel voor "Nederland(en)". Smeyers beschrijft ook dat heel uitgebreid.

Het mooiste voorbeel is de Leo Belgicus

[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Miguelito on 14-10-2005 at 01:04
Reason:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het mooiste voorbeel is de Leo Belgicus

[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het mooiste voorbeel is de Leo Belgicus

[/size]

[/edit]

Belg, Nederlander, Vlaming, ja, zelfs Hollander en Fries zijn benamingen die in de loop der eeuwen door elkaar zijn gebruikt en die representanten van één en hetzelfde volk aanduidden: Een inwoner van de Lage Landen aan de Noordzee en aan de Zuyderzee.

Zie bijvoorbeeld eens hoe Willem zijn dochters noemde...[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Hertog van Gelre on 14-10-2005 at 11:04
Reason:
--------------------------------

Belg, Nederlander, Vlaming, ja, zelfs Hollander en Fries zijn benamingen die in de loop der eeuwen door elkaar zijn gebruikt en die representanten van één en hetzelfde volk aanduidden: Een inwoner van de Lage Landen aan de Noordzee en aan de Zuyderzee.

Zie bijvoorbeeld eens hoe Willem zijn dochters noemde...[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Belg, Nederlander, Vlaming, ja, zelfs Hollander en Fries zijn benamingen die in de loop der eeuwen door elkaar zijn gebruikt en die representanten van één en hetzelfde volk aanduidden: Een inwoner van de Lage Landen aan de Noordzee en aan de Zuyderzee.[/size]

[/edit]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat waren dan ook dingen waar ik niets op aan te merken had...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Het meest recente voorbeeld van wie wie kleineert toont duidelijk aan dat er in dit land nooit de 'middelen' die jij in gedachten hebt nodig waren om 'de andere te kleineren'.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Het meest recente voorbeeld van wie wie kleineert toont duidelijk aan dat er in dit land nooit de 'middelen' die jij in gedachten hebt nodig waren om 'de andere te kleineren'.

Zonder middelen kan je niets Knuppelke.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Dat waren dan ook dingen waar ik niets op aan te merken had...

Slechts dat bracht ik aan en beperkte me ook daartoe. Voor het overige stelde ik slechts: dit boek is een aanrader.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Inderdaad, die benamingen werden door elkaar gebruikt. In zijn studie stipt Smeyers dat allemaal aan en geeft ook weer in welke tijdperken bepaalde benamingen meer op de voorgrond traden. Ik wou met de verwijzing en de citaten slechts even een hardnekkige belgicistische mythe onderuit helpen als zou de benaming "Vlaming" slechts recent die bredere betekenis hebben gekregen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Slechts dat bracht ik aan en beperkte me ook daartoe. Voor het overige stelde ik slechts: dit boek is een aanrader.

Werk je dan, onder ons gezegd en gezwegen, niet een beetje onder je niveau? Ik bedoel maar, de oorspronkelijke betekenis van 'belgique' en het oudere gebruik van 'Vlaams' zijn hier toch al verschillende keren ter sprake gekomen, niet? Enfin, als ik het boek tegenkom, zal ik het eens ter hand nemen, maar o wee als het tegenvalt! ;-)

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Smeyers besluit vervolgens dat het woord "Vlaanderen":

Citaat:
... een aanduiding voor de Nederlandssprekende gewesten der Oostenrijkse Nederlanden.

Een understatement van formaat. Vlaanderen was zelfs een pars pro toto voor al de Nederlanden, ook de Waalse en de vrije Nederlanden...