Ziet u achter elke boom een kapitalist? Wat als die grootste donateur nu een liefdadigheidsinstelling is? Ik hoop dat u uw ziekelijk marxisme dat achter elke daad een kapitalistisch complot ziet opgeeft, want u wil liever een dictatuur van een staat.


Als u dat gelooft, bent u niet goed wijs. De staat vertegenwoordigt enkel de eigen ministers, die immens omkoopbaar en corrupt zijn bewijst de aanhoudende stroom schandalen, nu onlangs nog in Charleroi.


Het verbaast me dat u de band tussen kerk en staat in stand wil houden, juist opdat die kerk (ah ja, want de staat is de grootste donateur) staatspropagdanda zou spuien. Dan is de totalitaire staat niet veraf meer...

Ook dit is een fictie die u best zo snel mogelijk laat schieten.

Ziet u achter elke boom een kapitalist? Wat als die grootste donateur nu een liefdadigheidsinstelling is? Ik hoop dat u uw ziekelijk marxisme dat achter elke daad een kapitalistisch complot ziet opgeeft, want u wil liever een dictatuur van een staat.


Als u dat gelooft, bent u niet goed wijs. De staat vertegenwoordigt enkel de eigen ministers, die immens omkoopbaar en corrupt zijn bewijst de aanhoudende stroom schandalen, nu onlangs nog in Charleroi.


Het verbaast me dat u de band tussen kerk en staat in stand wil houden, juist opdat die kerk (ah ja, want de staat is de grootste donateur) staatspropagdanda zou spuien. Dan is de totalitaire staat niet veraf meer...

Hebt u een beter staatsmodel dan democratie met enige schoonheidsfoutjes ? Ik ben benieuwd........
Of wilt u deze gewoon vervangen door uw (perfect) zicht op democratie ?

[quote=Federator;1501518]Neen, maar om te geven moet men wel overschot hebben of een ideaal.

Alles kan beter inderdaad...... maar uw zienswijze lijkt me toch ook overdreven. Hier pleit ik voor meer verantwoordelijkheid in de maatschappij in het algemeen. Minder eigen belang en meer maatschappelijk belang, meer liefde eigenlijk.

Ik hoop dat de kerk zich ooit zal bezighouden met de mensen hoop te geven en gelukkiger te maken en dat is geen totalitair regime noch op aarde noch in de hemel......
Een god van gedeelde vreugde en verantwoordelijkheid.
En dat de staat ook hiervoor zou ijveren via de politiek, nou dat zou pas het paradijs op aarde zijn. Wat kan een mens nog meer verlangen ?

Heb het debat in uitgesteld relais (dank u digitale televisie) vooralsnog kunnen zien. En wat Beliën daar aandroeg was helemaal zo gek nog niet. De scheiding tussen kerk en staat is er inderdaad niet en het consequent doorvoeren ervan zou meer in het belang zijn van de kerk dan van de staat. Een financieel onafhankelijke kerk, gesteund vanuit de eigen organisatie(s) en de gelovige gemeenschappen en professioneel gemanaged (niet vergeten dat de RKK in een iets verder verleden beschikte over de beste managers die er te vinden waren), zou op die manier wel eens een forse groeistoot kunnen ondervinden. Want aan de basis ligt ook het katholiek onderwijs (dat je inderdaad vandaag nog tenauwernood "katholiek" kan noemen), waar een belangrijke impuls van uit kan gaan. Vergeet meteen ook niet het netwerk van verenigingen die vandaag weliswaar gruwelijk verschraald zijn, maar desalniettemin nog een heel dunmazig netwerk vormen.

Het is juist omd�*t de clerus in dit land verworden is tot een stelletje ambtenaren dat ze geen voeling meer hebben met de behoeften van haar "kudde" (zo noemt men dat toch he?). Het is ook daarom dat ze geen duidelijke standpunten meer inneemt en voortdurend warm en koud zit te blazen. Van dergelijke impotentie gaat geen aantrekkingskracht uit bij mensen die op zoek zijn naar een stuk duidelijkheid, een stuk zingeving in hun leven.

Hmmmm, hoe meer ik erover nadenk, hoe zinniger die analyse me lijkt. En de rechtgeaarde atheïsten kunnen meteen ook tevreden zijn, want ze moeten niet meer meebetalen voor het circus.

[quote=Desiderius;1502416] De kerk zou geen bedrijf mogen zijn.

Is het niet normaal dat ook de kerk begint te twijfelen aan hetgeen ze in het verleden verkondigde als zijnde de enige echte waarheid ? Ook de kerk begint buiten de eigen grenzen te kijken. Dat vind ik persoonlijk een positieve evolutie, menselijker.

Jaja, en ze mag ook geen vermogen hebben zeker? Terug naar de haagpreken uit vervlogen tijden... De Kerk heeft altijd bijzonder veel aandacht gehad voor het beheren van haar patrimonium. Zo waren de middeleeuwse kloosterorden zelfs multinationals avant la lettre; rond de abdijen floreerde de economie.

Uiteraard stak dit regelmatig "de ogen uit" van nogal grijpgrage wereldlijke machthebbers en werden kerken en abdijen regelmatig eens leeggeplunderd. De meest recente plundertochten waren zo schaamteloos en ingrijpend dat de politiek toen "uit eerlijke schaamte" met die financiering is begonnen.

En juist daarmee haar greep op de RKK heeft gevestigd. 't Is vandaag "mondje toe of..." Kijk maar eens naar de reacties op de preek van Daneels op kerstavond. Als er al sprake was van het schenden van het principe van scheiding tussen kerk en staat, dan kwam dit van de zijde van de politiek en niet omgekeerd. En toch vond het aartsbisdom het nodig om zich op z'n buik te leggen en de homilie in kwestie te "duiden".

"De kerk" twijfelt niet, dat ligt niet in haar mission statement. Vergroot de Vlaamse / Belgische situatie vooral niet uit naar "de kerk"... Dat is al te belachelijk. De Belgische kerk verkondigt helemaal geen waarheden meer, zit een vaag -politiek vooral zo onschuldig mogelijk klinkend- verhaaltje af te dreunen waar helemaal geen boodschap meer uit spreekt. En dat is de reden waarom ze geen aanhang meer heeft.

Ik ben het op veel vlakken oneens geworden met de Kerk toen die tijdens mijn jeugd nog "harde" standpunten innam. En samen met nogal wat van mijn tijdgenoten heb ik er afstand van genomen. Maar het respect en begrip voor haar standpunten is wel gebleven; voor het gekronkel dat de belgische clerus vandaag presteert k�*n je helemaal niks meer opbrengen: noch respect, noch verachting... Er zijn immers geen "standpunten" meer... en dat is een netto verarming als je een pluralistische samenleving voorstaat.

De brochure Kerk en macht van de Franse Protestantse Federatie geeft het volgende commentaar op de historische verhouding tussen religie en politiek:
Het is een onloochenbaar feit dat de georganiseerde Kerk op politiek terrein wel dan niet, vrijwillig of onvrijwillig, naar twee extreme kanten is gestuwd: of ze beweerde, soms ondersteund met geweld, autoriteit uit te oefenen over de politieke machten,... [of] ze aanvaardde de rol van voornaamste promotor, medeplichtige of stille getuige van een onrechtvaardig sociaal systeem.

Volgens de katholieke aartsbisschop M.G. McGrath van Panama is dit echter niet langer in zijn algemeenheid waar: De oude opvatting van de kerk als parallelle structuur van de wereldlijke macht, ja, die daar soms zelfs mee geïdentificeerd kon worden, is snel aan het veranderen.

Thans slaat een toenemend aantal geestelijke een nieuwe richting in, onder het motto van "armen helpen" "relevantie" en "sociale rechtvaardigheid". Radicale, sociale en politieke kritiek komt in de plaats van hun traditionele regeringsgezinde houding. Kerkleden worden door hen aangespoord een actief aandeel te hebben aan politiek, en zelfs in zee te gaan met "linkse" socialistische elementen.
Groet Ronny

Ronny,

Het probleem is dat het "inslaan van die derde weg" vaak impliceert dat er voor de kerntaak van de geestelijke geen ruimte meer is. In wezen zijn priesters vandaag een soort (goedkope) sociaal werkers geworden; als je de helse agenda van de gemiddelde (en dus bejaarde) parochiepriester bekijkt, dan vraag je je toch af of die man nog de tijd heeft om met het leiden van z'n parochie(s) bezig te zijn, laat staan het zich verdiepen in de leer die hij verondersteld wordt over te brengen. Zoals Rene Artois al aangaf, zijn lederen jekkers misschien wel een leuk gimmick, maar ze leiden sterk af van waar het eigenlijk om gaat.

Het ging mij niet over een al dan niet democratische staatsordening die uiteraard nog altijd de minst slechte is hoewel men er toch best geen fetisch van maakt maar over uw geloof in de staat op zich dat ongezond is.

Om maar eens een afgezaagd citaat te gebruiken : pogingen om de hemel op aarde te verwezenlijken hebben altijd de hel tot gevolg gehad.

Het is best dat de staat voor zo weinig mogelijk ijvert.

:roll: Ik was aan het kijken naar Netwerk en daar ging het over de ouste partij SGP van nederland, die hun partij geld kwijtspeelden, omdat ze de vrouwen onderdrukte. Heel veel weet ik er niet van, maar wat ik wel van uitmaak dat deze partij de bijbel gebruikten voor hun politieke programma. Ik vraag me dan ook af of de SGP een religieuze groep is, en als het nu wel eens zo was, waartoe leidt dan de inmenging van de religieuze groepen om deel te nemen aan politiek? En hoe beschouwen volgens u de politieke leiders de militante inbreuk van de religie op hun terrein? Mogen religieuze leiders onschendbaarheid verwachten enkel en alleen omdat zij er aanspraak op maken God te vertegenwoordigen? In toenemende mate worden zij beschouwd als politieke bemoeials en als zodanig behandeld.
De katholieke periodiek Maryknoll klaagt: Politiek actieven christenen lijden onder een toenemende vervolging in Latijns-Amerika.... Zij worden over één kam geschoren met guerrilla's en communisten als subversieve elementen die een bedreiging vormen voor rechts georiënteerde regeringen. De vervolging geschiedt meer om politieke dan geestelijke redenen. Februari 1973, blz. 47.
Verscheidenen van hen hebben zelf hun leven verloren en dat van hun volgelingen met hen. In Bolivia trok een zekere Nestor Paz ten slotte met een gewapende bende van 70 studenten de heuvels in. Zij werden nagejaagd en uitgemoord door de regeringsmilitie. San Francisco Examiner, 11 januari 1973.
Gelooft u dat deze vorm van lijden Gods goedkeuring met zich brengt? Let op het beginsel dat de apostel Petrus aangaf: Indien gij om de naam van Christus wordt gesmaad, zij gij gelukkig... Dat niemand van u echter lijde als ... iemand die zich met andersmans zaken inlaat. --- 1Petrus 4:14-15, NW; Statenvertaling, Katholieke Bijbel.
Lees met dit in gedachten het volgende verslag uit de New York Times over de recente controverse rond de Franse atoombomproef: De militairen hebben de geestelijkheid te kennen gegeven zich buiten de zaken van de staat te houden, Caesar te geven wat van Caesar is en voort te gaan met het beoefenen van liefdedigheid en de predeking van het geloof.... De soldaten berispen de kerken omdat ze nalaten te leven volgens Jezus woorden dat Zijn koninkrijk niet van deze wereld is. De kerken laken militairen omdat deze hebben verzuimd de veranderde rol van de geestelijkheid naar waarde te schatten.--- 18 juli 1973.
De vraag luidt dan: Waarop zal de politieke inmenging van kerkelijke of religieuze leiders zijde uiteindelijk uitlopen ?
:roll: Groet Ronny

Scheiding tussen kerk en staat is een begrip waarmee velen goochelen, maar waarmee in de praktijk slechts weinigen echt kunnen werken. Het vereist immers de nodige kennis van de instellingen én een vrij groot abstractievermogen. Twee kwaliteiten die we bij niet al te veel politici meer terugvinden, zo toont de recente heisa rond de kersthomilie van kard. Daneels nog maar eens heel duidelijk aan.

Waar die scheiding op neerkomt is dat de kerk beschouwd wordt als een private instelling, die in haar rol en werking op geen enkele manier is ingeschakeld in het functioneren van de (staats)instellingen. Deze instellingen zijn er immers voor iedereen, ongeacht z'n specifieke (geloofs)overtuiging. Vandaar geen religieuze symbolen in de openbare gebouwen, geen eedaflegging met referentie naar één of andere godsdienst etc... Dit, om de staat te "beschermen" tegen een -historisch ongezond gebleken- vermenging. Daarnaast hebben geestelijken (en in mindere mate ook gelovigen) zich op tal van vlakken te schikken naar de voorschriften van de kerk die, zeker in het geval van de RKK, haar hoogste bestuur in Vatikaanstad heeft. Tot nader order een buitenlandse mogendheid. En ook dat wil nog wel eens wringen in de vigerende visie op soevereiniteit. Ook niet vergeten dat de democratie niet verdraagt dat beslissingen worden genomen op basis van religieuze dogma's, maar dat die beslissingen steeds moeten onderbouwd zijn (zoveel mogelijk althans) op een goedkeuring door de meerderheid van het volk. Er ligt daar dus meer dan één spanningsveld.

MAAR dit belet natuurlijk allerminst dat de kerk zich ook over de politieke actualiteit, ook over aan de gang zijnde debatten en zelfs over politieke programma's kan en mag uitspreken. Zij heeft dezelfde vrijheid van meningsuiting als iedere burger of private vereniging in dit land. Verontwaardiging over uitspraken van de kerk is dus volslagen misplaatst als men zichzelf nog een stukje democratische reflex wil toedichten. En dat ze zich daarbij beroept op één of ander religieus dogma lijkt me niet meer dan wiedes. Het is en blijft aan de burger om voor zichzelf te beslissen wat hij daarmee doet en in welke mate hij dit meeneemt wanneer hij zijn politieke keuzes maakt. Mag de kerk de ambitie hebben om de politieke besluitvoering te beïnvloeden? Zeer zeker, mits ze daarbij uiteraard uitsluitend de methodes gebruikt die ook elke andere vereniging of belangengroep kan/mag gebruiken. Waarom bvb. een vakbond wel en een kerkgenootschap niet? Ik zie het verschil hoegenaamd niet. En vanuit een consequent seculiere visie op de samenleving is dat verschil er ook helemaal niet.

Het grote probleem dat aangekaart werd door Beliën in het bewuste programma was juist dat door het NIET consequent zijn in de seculiere visie op de samenleving, vooral de kerk de klappen incasseert. Paradoxaal genoeg. Het is juist doordat de staat religies erkent en financiert dat ze blijkbaar (zo is nog maar eens aangetoond recent) wil "sturen" of minstens controleren wat er in de preken en op de kansels wordt verkondigd. Principe: wiens brood men eet, diens woord men spreekt. En dat houdt dus in dat de RKK in België geen duidelijke standpunten meer inneemt, maar veeleer opdraaft als een soort bemiddelaar telkens Rome een uitspraak doet die in sommige progressieve oortjes iets te hard klinkt. Kard. Daneels doet mij trouwens al veel langer denken aan een soort van nuntius, zich uitputtend in diplomatiek gesus, eerder dan aan een geestelijk leider.


Dit alles staat los van mijn persoonlijke overtuiging. Ik heb zelf geen banden met de RKK en voel me er niet meer een actief lid van. Wat mij vooral stoort is het soort van bakerpraat die vooral jongeren meebrengen na het blijkbaar obligate rondje indoctrinatie in het onderwijs / de pers / de progressieve politiek. Dezelfde verhaaltjes, dezelfde leugentjes en het onvermijdelijke verwijzen naar een tijd die zij niet, maar ik (voor het grootste stuk van mijn jeugd) wél heb meegemaakt. Het is een doelbewuste operatie "beschadiging" vanuit progressieve hoek, om op die manier de "concurrentie" uit te schakelen en zich als de nieuwe pausen van het seculiere geestelijk gezag te kunnen installeren.

;-) In feite wilde mensen 2000 jaar geleden Jezus Christus tot hun koning maken omdat ze beseffen dat hij door God was gezonden en een zeer bekwaam vorst zou zijn. Maar doen Jezus hun bedoelingen onderscheidde, verliet hij snel het toneel (Johannes 6:14-15). Mijn koninkrijk is geen deel van deze wereld, legde hij later aan een Romeinse stadhouder uit (Johannes 18:36). Tegenwoordig nemen echter weinigen het standpunt in van Jezus --- zelfs niet de riligieuze leiders die beweren zijn volgelingen te zijn. Sommigen van hen hebben geprobeerd deze wereld tot een betere plaats te maken door hetzij te trachten invloed uit te oefenen op wereldse leiders of door zelf een politiek ambt te bekleden.
;-) Groet Ronny

Enige tijd na de dood van de laatste apostel begonnen religieuze leiders gewillig hun zienswijze inzake hun verhouding tot de wereld te veranderen. Ze begonnen zich een koninkrijk voor te stellen dat niet alleen in de wereld was, maar er ook deel van uitmaakte. Een beschouwing van de manier waarop religie en politiek in het Byzantijnse Rijk --- het Oost-Romeinse Rijk met Byzantium (nu Istanbul) als hoofdstad --- met elkaar waren verweven, zal leerzaam blijken.
In een samenleving waarin religie van oudsher een belandrijke rol speelde, bezat de Byzantijnse kerk, met Byzantium als middelpunt, aanzienlijke macht. De kerkhistoricus Panayotis Christou merkte eens op: De byzantijnen bezagen hun aardse rijk als een afbeelding van het koninkrijk van God. De keizerlijke macht deelde die zienswijze echter niet altijd. Als gevolg daarvan was de verhouding tussen kerk en staat soms stromachtig. The Oxford Dictionary of Byzantium zegt: De bisschoppen van Constantinopel [of Byzantium] vertoonde een breed scala van gedragingen, zoals lafhartige onderdanigheid aan een machtig heerser ... vruchtbare samenwerking met de troon ... en krachtig verzet tegen de keizerlijke wil.
De patriarch van Constantinopel, het hoofd van de Oosterse kerk, werd een zeer invloedrijke figuur. Hij was het die de keizer kroonde en hij verlangde daarom dat deze een loyale verdediger van de orthodoxie was. De patriarch was ook erg rijk omdat hij de enorme rijkdommen van de kerk beheerde. Hij ontleende zijn macht evenzeer aan zijn autoriteit over de ontelbare monniken als aan zijn invloed op de leken.
De patriarch was vaak bij machte de keizer te trotseren. Hij kon met excommunicatie dreigen, en zo in naam van God zijn wil opleggen of zijn toevlucht nemen tot andere methoden waardoor de macht van een keizer gebroken kon worden.
Met de geleidelijke achteruitgang van het burgelijk bestuur buiten de hoofdstad werden de bisschoppen vaak de machtigste mannen in hun stad en kwamen ze op één lijn te staan met provinciestadhouders, die met hun hulp werden gekozen. De bisschoppen schonken aandacht aan rechtszaken en wereldlijke zakelijke aangelegenheden wanneer de kerk erbij betrokken was, en soms zelf wanneer dit niet zo was. Een factor die daarbij meespeelde was dat het aantal priesters en monniken, die allemaal onder hun plaatselijke bisschop stonden, in de tienduizenden liep.
Ja, de geschiedennis herhaalt nu weer , maar nu speelt de Islam een grote rol in.
Groet Ronny

Religie in de Politiek
 

:roll: Religie in de Politiek !!!!
In de Verenigde Staten hebben sommige religies lobbyisten in de nationale hoofdstad zelf, om te trachten invloed op de wetgevers uit te oefenen. Wat hopen zij te bereiken? Een katholieke priester verklaarde: "Wij vinden dat wij op lange termijn heel wat invloed kunnen uitoefenen op de morele zienswijzen die het politieke klimaat in de natie bepalen". Een protestantse predikant voegde eraan toe: "Wij moeten tegen de regering kunnen zeggen : Jullie hebben iets verkeerd gedaan; Jullie zijn de verkeerde weg ingeslagen."
Dit lobbyen is al lange tijd op een discrete manier aan de gang. Een recenter verschijnsel, en heel wat minder discreet, is de opkomst van speciale-belangengroepen, georganiseerd door protestantse fundamentalisten. Deze groepen, zoals de Moral Majority in de Verenigde Staten, hebben zich krachtig uitgesproken over kwestie als steun aan Israël, de rechten van homoseksuelen, het Panamakanaal-verdrag, de veiligheid van Taiwan, en abortus. Politici hebben geleerd hun invloed niet te onderschatten. Senatoren die programma's steunden welke bij deze groepen impopulair waren, hebben bij de verkiezingen hun zetel verloren.
De Wereldraad van kerken die in Europa zetelt, is zich op een andere manier met de politiek gaan bemoeien. Sedert 1970 heeft de raad naar verluidt 3 miljoen Amerikaanse dollars geschonken aan verschillende politieke , revolutionaire bewegingen.
Bovendien streven sommige geordineerde predikanten ernaar in een regeringsambt gekozen te worden. In een nieuwsblad stond echter onlangs een kop die een voorbeeld gaf van wat misschien het toppunt is van politieke bemoeienis: "Filippijnse priester verlaten parochies, sluiten zich bij opstand aan." Het artikel ging over vier katholieke priester die zich bij een communistische guerrillabeweging hadden aangesloten. Een dergelijke actieve betrokkenheid bij radicale bewegingen is wijdverbreid, maar er is een zware prijs voor betaald. In Lantijns-Amerika heeft het afgelopen tien jaar geleid tot de dood, ontvoering of verbanning van naar schatting 850 priesters, nonnen en leken.
:roll: Hoe denkt u over zulke politieke activiteiten van religieuze leiders? Zou u ze toejuichen? Of twijfelt u? Misschien hebt u er geen bezwaar tegen dat een religie zich discreet uitspreekt over politieke kwestie, maar maakt u zich wel bezorgd als priesters aan revoluties deelnemen.
Wanneer wij het echter mee eens zijn dat religie zich enigszins met de politiek bemoeit, dan is het moeilijk te zeggen waar de grens ligt. Indien het aanvaarbaar is dat sommige geordineerde predikanten discreet in een nationale hoofdstad lobbyen voor programma's die naar hun mening goed zijn, waarom is dan onjuist als protestantse fundamentalisten in een hele staat pressiegroepen organiseren om programma's te bevoderen die voor hen belangrijk zijn? En als de Moral Majority zich kan uitspreken voor de verdediging van Israël, waarom zou de Wereldraad van kerken dan geen geld kunnen bijdragen voor militaire doeleinde waarvan zij voorstanders zijn? En als dat niet verkeerd is, waarom is er dan iets op tegen als katholieke priesters in Zuid-Amerika en Azië, in plaats van geld te geven en anderen de risico's te laten lopen, zelf vechten en sterven voor een doel dat zij steunen?
:roll: En toch, ondekt u iets verkeerds aan deze wijze van redeneren? Is dit werkelijk de beste manier waarop de religie de mensheid in deze moeilijke dagen hulp kan bieden?
;-) Groet Ronny

@ Ronny

Discussiëren doe je altijd op de limiet en dat ben je hier ook aan het doen. Aftasten waar de grens ligt; dat kan leiden tot leuke meningsverschillen waar er geen duidelijke grens te trekken is, waar er nog wat "grijszone" overblijft. Maar het lijkt me dat dit hier niet het geval is.

In een democratie gelden spelregels en wie deze overtreedt, zet zich dus (ja, u raadt het al) buiten-spel. Of dat nu een demagoog is of een lid van de clerus maakt niks uit. De kerk kan en mag lobbyen (en doet dat trouwens vandaag ook al), net zoals elke belangenvereniging dat mag. De politieke besluitvorming staat overigens "stijf" van de lobbying. Brussel is zelfs de hoofdstad van de lobbyisten, alleen Washington D.C. moet ze laten voorgaan. That's politics, my friend.

En als die kerk een groot deel van de bevolking weet te mobiliseren en daarmee kan wegen op de politieke besluitvorming... wie zijn wij dan om dat "ondemocratisch" te noemen? Maar zoals ik al aanhaalde is het rechtstreekse participeren van de clerus in die hoedanigheid niet mogelijk. Lees eens na wat ik schreef over de soevereiniteitsgedachte en de basisprincipes van de democratie. Dus: lobbyen kan, actief participeren in de besluitvorming niet. Het onderscheid tussen beide is helemaal niet subtiel.

De overige voorbeelden die je geeft illustreren m.i. perfect waarom paus Johannes Paulus II destijds de zgn. "bevrijdingstheologen" de vleugels heeft afgeknipt. Priesters horen zich niet actief te bemoeien met revoluties en guerilla's. Je verwees er zelf al naar: "geef dan aan de keizer wat de keizer toekomt" (of iets van die strekking; ik ben niet echt bijbelvast). Het elimineren van de bevrijdingstheologen is wellicht iets te brutaal gebeurd, maar was in dat opzicht absoluut noodzakelijk.

Veel is ook te wijten aan de specifieke manier waarop de democratie gestalte krijgt. Het kiessysteem in de V.S. verschilt grondig van het onze en kan om die reden een stuk kwetsbaarder zijn voor lobbygroepen. Je kan zeer zeker geen zuivere vergelijkingen gaan trekken zonder rekening te houden met die essentiële verschillen. Ik heb alvast het gevoel dat lobbygroepen in ons systeem een veel kleinere "hefboom" hebben.

@ Ronny

Je vraag over de "opportuniteit" van het expliciet deelnemen van de kerk in maatschappelijke debatten, is dan weer van een heel andere orde.

Er zijn mensen die de kerk eerder zien als een soort van contemplatieve organisatie die -heel sterk in zichzelf gekeerd- zich volledig concentreert op de mystieke zoektocht naar de ultieme wijsheid (indien niet waarheid). Er zijn nogal wat kloosterorden die zo zijn ingesteld en die zich (quasi-)volledig afsluiten van het maatschappelijk gedruis. De zin van hun bestaan ligt in de voorbeeldfunctie die ze hebben, en in die redenering kan ik wel meestappen. Het christendom staat daar trouwens ook helemaal niet alleen in. Probleem is echter wel dat de christelijke boodschap ook "verkondigd" moet worden; in de Bijbel vind je daar trouwens genoeg referentie naar. En juist dat blijft in die contemplatieve visie grotendeels achterwege.

Nu kan je in dat "verkondigen" een richting uitwandelen waar je elke verwijzing naar de hedendaagse maatschappelijke problematiek uit te weg gaat en je nog uitsluitend concentreert op dat mooie verhaal over "vrede" en "naastenliefde"... Maar dan krijgt het geheel wel iets bijzonder abstracts en wereldvreemds. Exact het verwijt dat veel niet-praktiserende katholieken richten tot hun kerk / clerus. En ook niet meteen in lijn met wat we in het NT terugvinden. Als de kerk een geïnteresseerd oor wil vinden voor z'n leer, dan moet ze niet alleen die leer verkondigen maar ook duidelijk maken wat die leer concreet impliceert in het dagelijkse leven van de gelovigen. En dat houdt meteen ook in dat je de hete hangijzers niet uit de weg gaat. Het Vaticaan doet dit niet, de meeste Europese katholieke kerkgemeenschappen doen dit niet... alleen in België zit de clerus te beunhazen op dat vlak.

Ik vraag me af hoe een kard. Daneels zou reageren als je hem voor de camera's op de man af de stelling "Abortus = moord" op z'n bord zou presenteren. Waarschijnlijk zou hij beginnen met toe te geven dat dit idd. een standpunt is van de RKK, maar dan (op z'n typische manier wringend in de handjes) beginnen aan een hele omzwachteling totdat van het nochtans heel duidelijke standpunt niet veel meer overblijft dan een soort "flou artistique". Zo bang is de clerus om op al te lange politieke teentjes te trappen... Je herinnert je toch de heisa rond kard. Joos nog? Welaan dan!

;-) Heb je als eens goed er over nagedacht om de boeken, om maar twee uit te pikken van de bijbel, namelijk de boeken van Daniël en Openbaring, waar de Wereldmachten afgebeeld worden door beesten en de hoer wordt afgebeeld als de valse religie. Je kunt er in geloven of er niet in geloven, dat laat ik aan u over. Maar ik houd er wel rekening mee wat er nu op het gebied wat in de wereld gebeurd, en daarom stelt ik meer vertrouwen in het boek van de bijbel dan in het boek van de Koran. En de vraag luid dan: Welke toekomst is er voor de religie in de Politiek?
De bijbel illustreet op tekenende wijze hoe God verhoudingen, van welke aard ook, tussen religie en politiek beschouwt. Ze worden vergeleken met onwettige seksuele betrekkingen en worden overspelig genoemd (Jak.4:4, Sint-Willibrodvertaling). Passenderwijs wordt de rol die de wereldlijke religie in de geschiedenis heeft gespeeld, in Openbaring voorgesteld als die "grote hoer"... met wie de koningen der aarde hoererij hebben bedreven. Opb.17:1-2.
Uit de bijbel blijkt echter dat de zaken voor deze prostituée een andere keer gaan nemen. Alle politieke leiders die hun macht ter beschikking hebben gesteld van de wereldomspannende politieke organisatie die als de V.N. bekentstaat (en in Openbaring wordt voorgesteld als een beest) worden afgebeeld als "tien horens" welke "zijn tien konigen",... Deze zijn één van zin, en hun macht en gezag geven zij aan het beest".Maar weldra,nu, zo vervolgt de Openbaring, zullen de tien horens en het Beest "de Hoer met haat bejegenen en haar vereenzaamd maken en naakt, zij zullen haar vlees verslinden en haar in het vuur verbranden.... Zij die zich vroeger met deze prostituée amuseerden; zij zullen haar aan de kaak stellen als degene die ze werkelijk is en haar vervolgens vernietigen. ---Opb.17:12, 13, 16, SW. (Het laat me vergelijken wat er nu gebeurd met de opkomst van de Islam, natuurlijk ben ik het niet zeker, maar ik blijft het volgen).
Thans voelt de wereldreligie zich nog veilig achter haar dekmantel van vroomheid, of zoals de bijbel het vertolkt, zegt zij: Ik troon als koningin, en weduwe ben ik niet en rouw zal ik nimmer kennen. Niettemin voorzegt de bijbel ook: Daarom zullen op één dag haar plagen komen... Want sterk is God,de Heer, die haar heeft gevonnist. Opb.18:7-8 SW.
De inmenging van religie in politiek leidt derhalve tot God veroordeling en haar onverwachting van de zijde van de politieke leiders zelf. En deze voorzegde vernietiging zal verrassend plotseling komen.
Wat kunnen oprechte christenen doen om een zelfde einde te ontlopen? De Openbaring laat ons niet in het ongewisse: Mijn volk, trek uit haar weg om geen deel te hebben aan haar zonden en om geen deel te krijgen van haar rampen. Opb.18:4, KB.
Als u het oprechte verlangen koestert God bij uw aanbidding te behagen, zult u stelling wegtrekken uit religie die besmet is met wereldse politiek. In plaats daarvan zult u "een reine en vlekkeloze eredienst" willen beoefenen met ware christenen die zichzelf vrijhouden van de wereldse smetten.
;-) Groet Ronny