Het overheidstekort: een lust voor de één, een last voor ons allen?
 

De vraag blijft: waarom weegt een rentelast zo zwaar op de totale bevolking, en handhaaft men deze last ten bate van enkelingen?

De rentelast op de staatsschuld maakt dat de berg schulden van de overheid maar niet afbetaald geraakt. Dit weegt op onze bevolking, en het maakt het de overheid moeilijk om te regeren: men kan een frank maar één keer uitgeven.
Terwijl men dit afbetaalt met belastingen, vooral op arbeid, zaagt de bedrijfswereld dat ook zij hier onder lijden én onze economie.

Iedereen klaagt, terecht. Maar wie wordt daar dan beter van?

Maar daar tegenover zijn er ook de ontvangers van die rente.
Is het logisch dat het ganse land, gedurende een paar generaties een aantal mensen blijft verrijken zonder er bij stil te staan of dit wel wenselijk is?
Moet de ganse bevolking blijven dokken en de broeksriem aanhalen omdat een paar naïeve politiekers en een paar geslepen bankiers ons met een te hoog krediet en daarop een hoge rentelast hebben opgezadeld?
Of kan daar, door een herschikking van de intresten, iets aan gedaan worden?

En ook: wie lijdt er onderd die rente, en... wie wordt daar gelukkiger van? Waar gaat dat geld naartoe en waarom?

Schone vragen, wie geeft het correcte antwoord?

Misschien kunt U die schone vragen het beste stellen aan de partijen (voornamelijk de PS en de SPA, waarvan uw partijtje een aanhangseltje is), die daarvoor verantwoordelijk zijn...

---

:offtopic: U bent toch zeker dat U, als een man met veren, de vogelgriep niet kunt verspreiden? :wink:

Ha die chipie!
Natuurlijk moet je het hebben over het ontstaan van de put.
Ik ben blij dat je je frustraties eens goed hebt kunnen uiten, je zak hebt kunnen legen, je gal hebt kunnen overgeven.
Maar ik wil in deze topic het nu eens hebben over het oplossen van problemen, niet over het ontstaan ervan.
We zitten met én in de put. De vraag hier is: hoe geraken we eruit.
Mag ik de andere mensen vragen een aparte topic "hoe zijn we in de put geraakt" te openen? Ook interessant maar in deze topic niet belangrijk.

als we nu eens allemaal 1 jaar gratis werken? En dat ons loon integraal wordt doorgestort naar de overheid, ipv 45%?

Het oplossen van dit probleem vereist dat de veroorzaker van de schuld de rente op die schuld zelf afschaft. Als zulks mogelijk wordt, ga ik direct naar de bank om mijn hypotheekleningske te laten herzien...

Waartoe dienen banken anders dan om zichzelf te verrijken? We kunnen gerust zonder ! Meer nog, aangezien de overheid zo'n fantastische goede huisvader blijkt te zijn met onze belastingen, pleit ik ervoor een wetsvoorstel in te dienen waarbij ALLE burgers VERPLICHT hun spaarcenten storten op rekeningen van de overheid. Dit zonder interesten uiteraard, men zou er weleens beter van kunnen worden...

De overheidsschuld per inwoner (babies meegerekend):

279 454 164 543 EUR (totale schuld)
gedeeld door 10 000 000
27 945 Euro

Hoeveel verdien je per jaar? Waar ga je dan van leven?

Niet kwaad worden, Turkje: ik kom niet aan uw spaarcenten.
Geef toe: de meesten onder ons betalen veel meer om de renten terug te betalen (via onze belastingen) dan we er ontvangen op eventuele staatsobligaties. Anders zou het geen probleem geven: iedereen werd er rijker van.
Het probleem is dat het niet de kleine spaarders zijn die zoveel intrest trekken: maar wie dan wel? Hoeveel?
In de naam van alle kleine spaarders, en in naam van hun klein beetje intrest al die mensen ondertussen zo zwaar belasten dat ze er armer van worden en tegelijk dat geld aan anderen geven (WIE???) is zeker niet eerlijk, toch?

Geld is een ruilmiddel, een instrument om goederen en diensten op een gemakkelijke manier met elkaar te ruilen.
Aangezien ruilen een handeling is die zich afspeelt in een gemeenschap dient ook het ruilmiddel toe te behoren aan deze gemeenschap.
Maw de uitgifte, geldcreatie moet het monopolie zijn van de staat en niet van de privébanken.
Nu betalen we interesten aan de privé banken voor geld dat door hun werd geschapen uit het niets! Pervers gewoon!

Inderdaad. De modale loontrekkende wordt vriendelijk bedankt door de overheid voor bewezen diensten.

[quoite]
Het probleem is dat het niet de kleine spaarders zijn die zoveel intrest trekken: maar wie dan wel? Hoeveel?
[/quote]

Wat doet dat ertoe? Als ik als particulier een schuld aanga, wordt ik geacht die af te lossen, wie ook de schuldeiser is.

De overheid is inderdaad "niet eerlijk", maar wat haalt het uit? Het is zooooveeeel gemakkelijker om een loon dat zwart-op-wit vaststaat te pluimen, dan om een handelsbalans door te nemen. De overheid doet er dan ook alles aan om het aantal zelfstandigen tot een minimum te beperken (zie de strijd tegen de "schijnzelfstandigen"). Het credo blijft: "u zult afdokken".

Enkel wanneer de ministeries erin slagen hun budget te beperken, kan de belastingdruk naar omlaag. Maar zo gaat het natuurlijk niet in z'n werk: ministeries doen niets liever dan hun budget maximaliseren en zoveel mogelijk opgebruiken (liefst een klein tekortje, dan kunnen ze volgende keer nog meer vragen). Het is "niet eerlijk", maar laat dat aub geen argument zijn...

Graag zou ik willen weten welke privé banken geld drukken, en hoe ze erin slagen geld te scheppen uit het niets. Als een private bank dat kan, kan een particulier dat ook...

Dat doet er wel degelijk toe, wie de echte begunstigde is...
Indien je gepluimd wordt door een oplichtingstruc die goed in mekaar steekt moet je je afvragen: wie heeft er baat bij !
Is dat "De overheid"? Die zitten in zak en as, links,rechts averrechts door mekaar! Natuurlijk zijn zij medeplichtig! Ofwel naïef (aan defecit spending doen om de werkgelegenheid te verhogen en de groei te stimuleren, en ondertussen zich in de schuld steken bij de banken IS naïef).
Kijk: naar mijn smaak zijn we met zijn allen gerold door een club die het goed stelt. In naam van de "eerlijkheid" zeggen: potje breken, potje betalen als je gerold bent lijkt me een beetje te onozel, niet?

Nu de rente nog zo laag staat, zouden ze de overheidsschuld niet eens opnieuw financieren?
Of wordt dat al gedaan?

Die "indien" staat daar goed op zijn plaats: kun je me eens even aantonen in welke mate die oplichting heeft plaatsgevonden, en wie de opgelichte is? In mijn hoofde zijn de opgelichten immers vooral jonge loontrekkenden die niets te maken hebben gehad met de (creatie van) de staatsschuld, maar nu vrolijk door de overheid gepluimd worden. :-(

Nog niet veel van gemerkt.

Als je door domheid gerold wordt, dan mag je dat voor mijn part gerust verwijten aan jezelf. Ik ken zo ook mensen die "instinctief" zaken kopen waar ze achteraf spijt van hebben, maar ik ben niet geneigd die mensen achteraf te "belonen" voor hun domheid door hun schulden te gaan kwijtschelden.

Naar mijn mening wisten de toenmalige regeringen goed genoeg wat de consequentie was van zulke schulden (van oplichting of rollen is dus imho geen sprake), maar werden ze misschien inderdaad "verblind", hetzij door (neo-)Keynesiaanse theorieën (ik weet dat ik u hiermee misschien tegen de haren strijk) hetzij door de panische angst voor de kiezer en sociale onrusten. Nil novi sub sole...

Elke burger lijdt eronder en de bankinstellingen worden er rijk van.

Maar de bespreking van de oplossing is zoals reeds door sommigen aangehaald iets dat in het communautair forum besproken moet worden.

aaah: je wil er een communautair probleem van maken!
Natuurlijk!
Laat ons dat eens doen.
1) zitten de schulden meer in Wallonie (vraag 1)
2) waar zitten de verdieners (vraag 2)
Maw: indien we het land nu eens in twee kappen, gaan de Walen dan met de schulden lopen of met de intresten.
Een ZEER pikante vraag!

[quote]Turkje toch... ZO hardleers.
1) Je hebt gelijk: jonge mensen hebben hier zeker geen schulden gemaakt: toch betalen ze : heeeeel erg, erfelijke schuld die je niet kan weigeren!
2) de opgelichte kennen we
3) pluimt de overheid? Zij innen het geld en sluizen het door naar... WIE???
- is de deurwaarder die bij je aanklopt en je boedel openbaar verkoopt degenen die het geld krijgt... of is het de bank die ze terugeist
- Is het het het incasso bureau, de rechter die je veroordeelt, is die het die je geld krijgt of degenen aan wie het uiteindelijk wordt uitbetaald?

Mijns inziens kennen we degene die het contract heeft getekend in onze naam, dat is de overheid. We kennen de deurwaarder: dat is de overheid, afdeling "fiscus". Maar kennen we de begunstigde? En wanneer is onze schuld verjaard? En waarom moet mijn kleinzoon voor de schuld van mijn bompa betalen?
WIE WORDT ER RIJKER VAN?

Indien je opgelicht bent, of aan de deur een lening hebt gekocht van een ronselaar kan je je daar inderdaad tegen verzetten. Ik vind niet dat je degenen die je gerold hebt moet blijven belonen omdat hij een land heeft opgelicht of door handigheidjes heeft "gepakt". Waarom zouden we ons laten verder pluimen?


Ik zie de Keynsiaanse theoriën niet als perfect noch dat ik geloof dat ze ons helpen of omzeep helpen.
Het is een (al lang verfijnde) manier om een inzicht te krijgen in economische evenwichten.
Dus: men kan een theorie gebruiken om rakketten te bouwen die naar de maan vliegen, of om kernbommen naar mekaar af te schieten.
Dat men deze theorie niet goed heeft gebruikt, niet heeft gebruik, of averechts heeft gebruikt doet niets ter zake. Ik geloof niet in het "toeval" of het "noodlot" dat nu er voor gezorgd heeft dat een beperkt aantal mensen juichen en rijk worden door de miserie van alle burgers van dit land en wil dat dit stopt!

Wat hier aan het gebeuren is is inderdaad nieuw onder de zon: het is schandalig!
De vraag blijft: waar zitten die slimmerikken?
wie zijn zij?
Hoeveel trekken zij?
Met hoevelen zijn zij?
Wat is hun "connectie" met de politiek?

Dat gebeurt nu al hoor. De overheid en de banken werken de laatste jaren meer en meer als "twee handen op één buik". Daarom ook dat ik het niet eens ben met de visie van Eric Feremans dat de overheid zou "opgelicht" of "gerold" zijn.

Meer nog: de overheid is zelfs zo "schrander" om zélf staatsobligaties te kopen, en dan te doen alsof de schuld daarmee wordt afgebouwd (de truck van het Zilverfonds).

Die vergelijkingen slaan natuurlijk op niet veel, omdat de deurwaarder, het incasso bureau en de rechter (in het geval van de overheidsschuld) aankloppen bij degenen die niet verantwoordelijk zijn voor het maken van die schuld. In alle geval, is de schuldeiser in zijn recht, en kan hij moeilijk beticht worden van "te profiteren". Het staat immers iedereen vrij om schulden al dan niet aan te gaan.

Ik zeg het nogmaals: als je impliceert dat er "kwaad opzet" in het spel is, moet je dat maar aantonen.

Nogmaals: dat doet er niet toe (in het geval er geen "kwaad opzet" in het spel is). De schuld IS gemaakt, en het is de taak van de overheid die nu op een zo "elegant" mogelijke manier af te lossen.

Bewijs eerst dat de overheid is opgelicht.

Ik voorspel nu al dat je het moeilijk zal hebben: Vandelanotte, onze alom geprezen ex-minister van Begroting, maakte er immers zélf al een sport van om de bevolking op te lichten met valse begrotingscijfers (Zilverfonds inschrijven als activa én tegelijkertijd gebruiken om de staatsschuld mee te verminderen bvb.). De oplichter werd dus zelf opgelicht?

Juist wel, omdat -als je toegeeft dat de overheid zich heeft laten leiden (goed of niet goed) door Keynes- er geen sprake meer is van "rollen" of "oplichten". Het is dan een gok geweest (in het beste geval). Een verkeerde gok, maar een gok. En daar moet je bij mijn weten nog altijd zélf de verantwoordelijkheid voor nemen.

Toeval of noodlot hebben er mijns inziens weinig mee te maken. Nogmaals: imho wist en weet de overheid perfect wat ze doet en laat.

Ik wil er geen communautair probleem van maken, het is er in se al één.
Als je hiermee het historisch aandeel in de overheidschuld bedoelt, maw hoeveel kreeg elk gewest per jaar van het geld dat beschikbaar kwam doordat de unitaire Belgische regering een schuld aanging, dan weet ik het niet. Weet jij het?
Waar de individuele grootste verdieners wonen, dat weet ik niet, maar als je per gewest kijkt en je vergelijkt Primaire Inkomens en Bruto Nationale Producten dan is Vlaanderen de grootste verdiener. Exact cijfermateriaal is te vinden bij INS, NBB, Eurostat, etc...
Inderdaad. Stel:
Men besluit om de totale overheidsschuld volledig te regionaliseren per gewest en vanaf dit moment is enkel het gewest verantwoordelijk voor het afbetalen van het schuldsaldo en het betalen van de rentelasten.
Hoe deel je de schuld op per gewest?
a) Volgens historsche aandeel:
Volgens mij totaal niet realiseerbaar. Dat zou teveel tijd en middelen vragen, waardoor de gehele operatie voor iedereen nefast zou zijn.
b) Volgens capita per gewest: Dit zou de vlugst te realiseren methode zijn, maar financieel niet fair, daar Vlaanderen "rijker" is dan Brussel en Wallonië, zal het dragen van eenzelfde last per capita gemakkelijker zijn voor Vlaanderen dan voor Brussel en Wallonië
c) Volgens huidige economische draagkracht: een belangrijke voorwaarde is dat iedereen akkoord gaat om de spons over het verleden te vagen, natuurlijk, wat niet gemakkelijk zal zijn.
Een andere voorwaarde is dat men het eens is over de definitie van "economische draagkracht" dat de verdeelsleutel zal worden om de totale schuld over de gewesten te verdelen;
Persoonlijk ben ik voorstander van c) en ik zou als verdeelsleutel het volgende gangbare methode gebruiken: de totale bijdrage van een gewest aan de totale (federale) overheidsontvangsten.
Wat zou dit dan betekenen? Voor 2003 heb ik de volgende cijfers kunnen bemachtigen:
Vlaanderen Wallonië Brussel
BBP 154,4 63,9 50,9 (miljard EUR)
BNP 169,2 74,0 24,3 (miljard EUR)
Bevolking 5995553 3368250 992041 (aantal)
BNP per capita 28220 21970 24480 (EUR)
Schuldratio (1) 112,0 116,6 43,5 (% BBP)
Overheidsschuld (2) 172,9 74,5 22,2 (miljard EUR)
Overheidschuld per capita 28838 22118 22378 (EUR)

(1) In de veronderstelling van totale schuldsplitsing volgens draagkracht zoals hoger vermeld
(2) Idem

In absolute cijfers zal Vlaanderen een grotere schuld en daardoor meer rentelasten toebedeeld krijgen dan Brussel en Wallonië, maar volgens mij zit het grote verschil in hoe de drie gewesten omgaan met schuld en rentelasten.
Ik ben geen expert in materie, maar ik denk dat de eindverantwoordelijkheid voor de schuldafbouw en rentelastbetaling nog altijd bij de federale overheid ligt, waarbij de gewesten bijdrages leveren in het betalen van de rentelasten. Ook moet er zoiets bestaan als een overeenkomst/wet/akoord waarbij de gewesten "hun best doen" om begrotingen in evenwicht af leveren, waardoor de federale overheid nie tmoet bijspringen om tekorten aan te vullen of zoiets waardoor de federale overheid meer schuld kan afbouwen. Maar zoals ik al zei, ik ben geen expert en ik ken die mechanismen niet voldoende.
Maar wat ik wel weet is dat:
1) Elke Vlaamse regering telkens opnieuw erop hamert om aan versnelde schuldafbouw te doen, waardoor er elk jaar minder rentelasten betaald moeten worden en er meer budget vrijkomt om aan bijv. sociale zekerheid te spenderen
2) Elke Waalse en Brusselse regering precies het tegenovergestelde zegt van de Vlaamse regering
3) De Vlaamse regering er jaar na jaar in slaagt om een begroting in evenwicht of zelfs een begrotingsoverschot af te leveren, inclusief betaling van rentelasten
4) De Brusselse en Waalse regering er jaar na jaar in slagen om een begrotingstekort te realiseren, waarbij ze nieuwe schulden aangaan om de rentelasten te betalen
5) De federale regering graag het Vlaamse begrotingsoverschot opeist om de putten van de overige overheden te vullen
M.a.w. Als men de totale overheidsschuld nu over de 3 gewesten volgens economische draagkracht zou verdelen en men verondersteld behoud van mentaliteit, dan zal de Vlaamse regering erin slagen om haar schuld versneld af te lossen, terwijl de Brusselse en Waalse regering hun schuld alleen maar zullen doen toenemen...

foutje, sorry