|
Was de kruisdood noodzakelijk voor god of voor de mens ?
Kan een liefdevolle god zo zijn dat hij de mensheid pas wil vergeven na de vreselijke kruisdood die christus naar verluidt onderging, zoals door de katholieke kerk beweerd wordt ?
was de kruisdood maw woorden nodig om God gunstig te stemmen ? Of was het misschien een noodzakelijk kwaad om bij de mens iets los te weken ? of geen van beiden ? |
Het was een groot celebrity gedoe omdat het leven toen zwaar kut was. Maar uiteindelijk is het een zinloos geouwehoer.
|
Citaat:
|
De gekruisigde was zelf een dienaar van christus, en dus niet christus zelf, dus volgens mij is dat geen van beiden....
|
De genesis van het Christendom is vanzelfsprekend een bizarre geschiedenis.
Nu was in de toenmalige leefwereld er een veelvoud van monotheïstische, naar het monotheïsme neigende, polytheïstische en geheime voor "ingewijden" voorbehouden godsdiensten. "Zonen van goden" waren in dat verband geen ongewone zaken en zo ook heldendom en loutering door lijden. De god van het "uitverkoren volk" was overigens absoluut geen "liefhebbende vader".. hij eiste een onvoorwaardelijk geloof en kon heeldere generaties doen lijden ter wille van een of ander gouden kalf. De Jezus van Nazarath figuur als zoon van God, moet je dus zien als tijdelijk afgeneden van latere alwetende Goddelijke status als één van de drie. Hij zat dus tijdens zijn leven kompleet in de Joodse Traditie, wat voor zijn tijdgenoten een loutering door lijden plausibel maakt. Zo vreemd is dit overigens niet : zie het "lijden" van de verleden jaar overleden Paus, voor zeer katholieke mensen is dit bijna al voldoende om de man heilig te verklaren. Als ongelovige kan ik dan ook op Uw vragen niet antwoorden. Mijn vriend Lincoln meent te antwoorden door gewoon de goddelijke natuur van de man te ontkennen.. Nu ja : dat zal wel een weg naar religieuze verdraagzaamheid zijn zeker - de fundamenten van iemand anders zijn religie ontkennen.. Voor 1,7 miljard mensen was Mohammed een profeet die ons 200 jaar na zijn ten Hemel opstijging het woord Gods heeft doen opschrijven in de Koran (die is gedurende 200 jaar slechts mondeling overgeleverd en ca. 900 op schrift gesteld). Even onhistorisch is het met oude en nieuwe Testament gesteld nl. genoteerd honderden jaren na de feiten.. Voor een dikke 2 miljard mensen is Jezus Christus werkelijk God en één van de verschijningen van de heilige drievuldigheid.. DeArianisten hebben volgens mij geen aanhangers meer. Volgens de Joden zijn de Moslims en christenen gewoon ongeduldige mensen die niet braaf op de Messias kunnen wachten, maar al zeggen dat die er al geweest is.. Ik ga al die miljarden mensen niet tegen de haren strijken en hun vertellen dat wat ze geloven pertinent onjuist is. Hun geloof geeft hen kracht in dit leven en het opvolgen van de geboden geeft hen een ticket naar het hiernamaals (volgens vele opvattingen zijn er hier nog wel wolfijzers en schietgeweren), wie ben ik om dit platweg te ontkennen. Ik had alleen maar graag gewild dat men de verschillen tussen de diverse geloven en de diverse strekkingen en zgn "ketterijen" binnen die fragmenten zou erkennen en leerde er verdraagzaam mee om te gaan. Ik meen ook dat het doden van medemensen, kwaadwillig in vrede of in oorlog, voor eigenbelang of uit straf aanzien wordt als een uiting van barbaarsheid. Deze mening in ruil voor een respectvolle en verdraagzame wereld is toch niet te veel gevraagd ? |
Citaat:
God is liefde maar ook iets anders : hij kan zonde niet dulden. Zondaars kunnen hem niet aankijken en blijven leven. Hij is liefde. Hij is ook heilig. De twee aspecten kunnen niet los van elkaar worden bekeken. Jezus is gestorven als offer voor onze zonden. Zo kunnen wij God als het ware aankijken en blijven leven. Het is een beetje alsof ik in jouw plaats in de gevangenis zou gaan. Jij gaat dan vrijuit omdat ik jouw straf in jouw plaats uitzit : gerechtigheid is geschiedt. De vreselijke kruisdood is niet de essentie van de zaak. Jezus is trouwens lang niet de enige die op die manier is gestorven. Jezus moest niet perse op een kruis. Moest Jezus anno 1000 geboren zijn dan zou men hem onthoofd hebben. De essentie van de zaak is dat onze zonde op hem is overgegaan en dat God daardoor zijn gelaat van Jezus heeft gekeerd. De toorn Gods is op hem gevallen. Hij die heilig en onschuldig was. *Dat* moet volgens mlij voor Jezus veel erger geweest zijn dan de kruisdood. Ook het feit dat Jezus gestorven is voor schuldige mensen (zondaars dus) die bovendien niet eens begrepen wat hij deed. De RKK heeft zich zodanig geconcentreerd op de kruisdood zelf dat men op den duur de indruk krijgt dat het voor God erop aankomt dat men vooraal veel moet lijden. Er is voor een protestant echter niets in het lijden zelf. Met zweepslagen, offergaves en vasten kun je God niet behagen. Dat vraagt Hij niet. Jezus heeft al alles gedaan op het kruis. Daardoor staat de deur open en kan iedereen als het ware een relatie aangaan met God. Voil�* dat is zo'n beetje hoe een christen dat ziet. |
Citaat:
en idd dat is hoe de meeste christenen dat zien. Maar volgens mij zijn dat geen echte christenen ( ik bedoel dan letterlijk volgelingen van christus in gedachte, in woord en in daad ). De god waar de christenen die jij bedoelt het over hebben dat is de god van oog om oog tand om tand. de god waar christus het over had die heeft de zonden van de mens al vergeven nog voor we ooit op de gedachte kwamen ze te plegen. Christus is dat komen uitleggen in wat hij noemde zijn blijde boodschap. door de kruisdood te ondergaan en te overleven heeft hij ervoor gezorgd dat de aandacht gevangen werd zodat we nu 2000 jaar later, hoewel de meesten er nog geen sikkepit van begrepen hebben er toch nog over bezig zijn. de god waar christus het over had is geen opdringerige god en hij kan wel zonde dulden. In feite is het nooit god geweest die ook maar iemand heeft gestraft daar houdt die zich echt niet mee bezig in feite ziet hij onze zonde zelfs niet eens de verklaring voor de theodicee is devolgende het is niet god die ons straft, het zijn wijzelf die dat doen. het is niet god die ons uit eden heeft verjaagd, wij zijn daar zelf gaan lopen. de boom van het besef van goed en kwaad was geen boom van het besef van goed en kwaad maar wel de boom van de dwaling van goed en kwaad ! in feite is de erfzonde niet meer of niet minder dan de gedachte, de foutieve overtuiging als zouden wij zondig zijn. een foutieve gedachte die van generatie op generatie werd doorgegeven als een schandvlek op onze ziel net zoals een genetische ziekte. En Christus had dat door en daarom kon hij tegen eender wie met eender welk probleem zeggen - uw zonden zijn u vergeven. geloofden ze hem niet dan bleven ze in hun mentale gevangenis die de erfzonde is opgesloten. Wie hem gelooft die werd en wordt onmiddelijk bevrijdt. En daartegen kon ie dan zeggen - niet ik maar uw eigen geloof heeft u gered. neem verder alsjeblieft geen aanstoot aan mijn vrijpostigheid om de geloofsfundamenten van de meeste christenen hier even onderuit te halen. kruisig mij niet als een ketter in uw gedachten - laten we maar zeggen dat ik dat niet waard ben ;-) |
Citaat:
maar ook al dat geouwehoer is ons al lang vergeven nog voordat we het ooit uitkraamden :-D 8) maar dat kan jouw natuurlijk geen zak schelen en dat is goed zo. |
Citaat:
|
Citaat:
|
Citaat:
Ik denk van niet. En dat is ook niet de boodschap van Jezus zoals het in de evangelies staat (en ja ik geloof dat die evangelies een trouwe weerspiegeling zijn van de leer van Jezus :)). Citaat:
Ik ben het met je eens dat hij niet opdringerig is ... maar voor de rest maak je veel boude uitspraken over de aard van God. Dat is niet de God die ik heb leren kennen is alles wat ik kan zeggen. Misschien is de vraag dan : "hoe weet je dat God zo is?". Je moet toch rekening houden met de mogelijkheid dat je je vergist? Citaat:
Citaat:
Over de erfzonde zeg je een paar interessante zaken. Ik bekijk het natuurlijk een beetje anders. De erfzonde is voor mij de keuze om buiten de wil van God te treden. De mens heeft dan de illusie dat hij vrij (van God) is maar dat is een leugen : hij wordt een gevangene en dat is die mentale gevangenis en foutieve overtuiging die idd van generatie op generatie werd doorgegeven. Dit wordt voor mij overvloedig bevestigd door wat ik rond mij ziet. Wij zijn niet bij machte om beter te worden (van binnen bedoel ik). Het lukt gewoon niet. En jouw basisgedachte, nl. dat het schuldgevoelen het probleem is, wordt al sinds 1968 ongeveer gepredikt maar het heeft niets opgelost. Ik vind dat je een correcte diagnose stelt, maar we gaan niet akkoord over de oorzaak van de ziekte. Citaat:
Citaat:
|
Citaat:
Ik wil er onderstaande nog ff aan toevoegen of beter gezegd bij laten aansluiten. Johannes 3 13 En niemand is opgevaren in den hemel, dan Die uit den hemel nedergekomen is, namelijk de Zoon des mensen, Die in de hemel is. 14 En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, alzo moet de Zoon des mensen verhoogd worden; 15 Opdat een iegelijk, die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe. 16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe. 17 Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden. ;-) Dus bedankt, Kaal want ik wou het zelfde typen, maar u hebt me een hoop typwerk gespaard, met een eenvoudige duidelijke uitleg.:-) :-D Conclusie: Het de kruisdood was nodig tot vergeving van zonden en de persoonlijke relatie met God te herstellen. Maar ge moet er dan ook persoonlijk voor kiezen. |
Citaat:
als leeuwen handen hadden waarmee ze konden tekenen dan zouden ze god als een leeuw afbeelden als paarden handen hadden waarmee ze konden tekenen dan zouden ze god als een paard afbeelden enz in dezelfde lijn voeg ik daar aan toe als mensen die mekaar moeilijk kunnen vergeven zich een voorstelling gaan maken van god dan gaan ze zich die god voorstellen als een god die ook moeilijk kan vergeven. of maw de mens heeft de neiging om god naar zijn eigen beeld te schapen in feite is dit heiligschennis terwijl op een altaar de liefde bedrijven ( om nu maar iets extreems te noemen ) dit in het geheel niet is. Wanneer we naar de god van het oude testament kijken dan zien we toch een god van wraak en naijver, daar waar jezus het had over een god van vergeving. De hoer die hij tegen kwam schonk hij vergeving De misdadigers die naast hem aan het kruis hangden ook zij kregen van god vergeving. Uit het evangelie blijkt uit alles overduidelijk dat jezus een god predikte wiens vergevingsgezindheid oneindig schijnt te zijn. Nergens staater in het nieuwe testament een verhaling vermeld waarin ook maar iemand geen vergeving kreeg van jezus. Ik denk dat we in de bijbel dus een evolutie kunnen zien in de voorstelling die god van de mens maakte door de tijd heen en dit met jezus als een mijlpaal, zeg maar gerust een spirituele revolutie. Een evolutie die naarmate we zelf moreel evolueren steeds dichter bij de waarheid komt. De joden, farizeeen, tempeloverste enz die volgens de verhaling van het evangelie het complot tegen jezus smeedden waren mensen die belang hadden met de in stand houding van een beeld van god waarvoor de mensen angst moesten hebben. Via die angst konden ze de mensen immers in hun macht houden. Een geloof dat angst predikt en cultiveert bij haar volgelingen daar hangt volgens mij een geurtje aan. De joden die het complot tegen jezus smeedden die deden dat omdat hij radicaal brak met dat beeld van een toornige, naijverige god waarvoor je bang moest zijn en omdat hij een god predikte waarvoor je helemaal niet bang hoefde te zijn en omdat hij bevrijding predikte en vergeving en verlossing van de zonden. U begrijpt vast wel dat deze totaal nieuwe visie de machtspositie van de toenmalige vooraanstaanden danig dreigde aan te tasten. Hetzelfde zie ik echter bij de meeste christelijke kerken van vandaag de dag. Ten eerste is de RKK in het verleden en tot op heden een machtsinstituut geweest. De kerk draait ook altijd goed wanneer er veel angst is - als het oorlog is dan beleven ze steeds hun topdagen. In feite is dit een schandelijk misbruik maken van de prediking van jezus van nazareth. cynisch genoeg met hetzelfde resultaat als datgene waar hij zich zo hard tegen afzette dat het hem zijn vel gekost heeft. Ik weet niet of u zelf kinderen hebt ? maar zou u uw kinderen pas kunnen vergeven wanneer één van hen voor al de fouten die ze maakten eerst dergelijke gruwelen doorstaat ? zou u willen dat uw kinderen bang zijn van u ? wilt u dat ze u wantrouwen ? of wilt u dat ze u vertrouwen ? indien u in staat bent uw kinderen te vergeven zonder dat één van hen deze verschrikkelijke straf ondergaat ( en ik weet zeker dat u dat kunt ) dan moet god dat toch nog veel beter kunnen dan u me dunk ? |
Citaat:
en die blijde boodschap is natuurlijk de vergeving van de zonden, de verzoening - boud gezegd dat god niet de kwaadste is zoals we daarvoor altijd gedacht hebben. voor de mens was het nodig dat er 2000 jaar geleden blijkbaar iets verschrikkelijks gebeurde teneinde die boodschap te verspreiden en door ons mentaal olifantenvel te doen doordringen. ttz zelfs ondanks die verschrikkelijke scene begrijpen velen het nog niet ik hoop dat het allemaal niet voor niks is geweest dus. gelukkig wordt de boodschap nog rondgedragen - eens zal ze wel begrepen worden. |
Citaat:
nu zoals ik al zei is volgens mij het kwaad in de wereld iets dat wij als mensen maakten. we werden nooit uit eden verdreven - we gingen daar zelf weg. we kozen dus eigenlijk voor lijden. en god respecteerde dat. de blijde boodschap vertelt ons dat er altijd verzoening mogelijk is, dat we altijd terug kunnen keren. hoever we ook van onze thuis zijn afgedwaalt |
Wat opvalt in religieuze discussies is, dat de betekenis die aan god (het Ene) wordt toegeschreven, veelal in de derde persoon word gebruikt.
Als het Woord bij God lag en God in feite het Woord wás, dan is het de scheppingsklank ervan die zich heeft gemanifesteerd als het heelal dat we nu mogen aanschouwen en aangezien de elementaire natuurkunde ons leert dat energie onvernietigbaar is (het transformeert naar andere toestanden), is het dan ook niet zó vergezocht om te stellen dat die scheppende klankenergie de nodige trillingen bevat om te verdichten tot levende organismen. Aldus is 'God' bijgevolg een intrisiek deel van het levensbeginsel in elk schepsel en werkbaar op elk moment vanuit ons diepste wezen en dus ook in de mens Jezus, alleen was deze toen reeds bij hem gemanifesteerd. Edoch,dit even ter zijde. De geschiedenis van het Christendom dat we kennen, had er wss. lichtjes anders uitgezien als Christus géén kruisdood was gestorven maar gewoon door de hoge ouderdom. Dan zou de kleine gemeenschap rond Hem allicht zijn uitgegroeid tot een wijdse en volwassen volksbeweging . Leuk om even te overpeinzen hoe Europa er dan vandaag zou uitzien. Zou dan het bloedspoor dat als een rode lijn de Europese geschiedenislijn markeert minder drassig zijn geweest dan nu ? Zouden we dan een gemeenschapsvorm kennen waar liefde en mededogen als basis voor een grondwet zou gelden ? Waar het streven naar verlichting-verlossing als normaal beschouwd en zelfs onderwezen zou worden ? Er zou mi. alvast geen vaticaanse regering bestaan die, zoals veelal is gebleken, Christus' woorden meer met de (gespleten) tong hebben beleden dan met hun hart, uiteraard de échte volgelingen niet te na gesproken. Ik geloof dat het dan toch maar een kwestie van tijd zou zijn geweest voordat Hij en z'n plaatselijke parochie, door de plaatselijke potentaat zouden zijn uitgemoord wegens 'te staatsgevaarlijk'. In dat geval was Christus met minder goddelijke status toebedeeld wegens het dan eveneens 'gedeelde lijden van zijn groep volgelingen' en zou ook de diepgaande invloed van Zijn handelen, zoals vandaag gekend, minder toereikend zijn dan nu. Wat betreft de openingsvraag van deze topic: Alleen door een helse kruisdood was de ontwaakte mens Jezus in staat alle lijden van de wereld in zich op te nemen en zo hierdoor zintuigsgewijs de geloofwaardigheid van zijn verkondigde boodschap belichaamt. Tijdens deze ultieme driedaagse is er geen enkel menselijk zelfbeklag noch enige verwensing of wraaklust naar Zijn bloedhonden toe, over de lippen gekomen. Dit is op zich al een bovenmenselijke prestatie, maar het feit dat Hij die lieverdjes dan ook nog eens vergaf voor al hun daden, dát maakte Hem tot wat Hij nu is in de hoofden en harten van gelovigen, daar de werkelijke betekenis van het Woord zichtbaar werd in levende lijve. Zijn getransformeerde godsliefde en de als gevolg hiervan uitvloeiende eigenschappen zoals ultieme vergevingsgezindheid en geweldloosheid, vertonen tevens interessante parallellen met de basisgegevens van het Boeddhisme en de Yoga-leer, waarbij verlichting (samadhi) het einddoel vormt. God's Koninkrijk in ons, het Woord, Brahman, de Scheppende Leegte, de Tao, Kosmische Intelligentie...noem maar op, deze benamingen wijzen naar de bestendige en onsterfelijke aanwezigheid van Dát, in elk wezen dat WIJ ZIJN en zich via het kosmische voertuig, (het menselijk lichaam) tot Zelf-Bewustzijn van zijn eigen bestaan ontplooit. Hoe had het ooit anders gekund ? :-D |
Citaat:
Citaat:
jezus zei u geschiedde naar uw geloof indien u gelooft dat het probleem niet opgelost kan worden dan kan het dus idd ook niet opgelost worden. daarom is het mi van fundamenteel belang voor u als christen dat u de blijde boodschap begrijpt én ook gelooft ! alleen dat geloof in de verzoening kan u redden uit de uitspraak - niet ik maar uw eigen geloof heeft u gered - blijkt ook dat enkel wijzelf bij machte zijn om onszelf beter te maken. God zou nooit iemand willen dwingen om beter te worden, hij zou nooit iemand dwingen om rijstpap met gouden lepelkes te komen eten bij hem in den hemel. uit deze uitspraak van jezus blijkt ook nog maar eens dat het zg zoenoffer van de kruisdood geen voorwaarde op zich was opdat de mensen gered zouden kunnen worden want hij zei in die uitspraak reeds voordat de kruisdood plaats vond tegen verschillende mensen dat ze gered waren en vergeving hadden gekregen |
Citaat:
|
Citaat:
van zoveel bevrijdingstheologie daar moest zever van komen jezus zei ook wie mijn volgeling wil zijn kan niet anders dan met de wereld ( onze machtswereld ) in conflict komen |
Citaat:
In het Oosten staat deze fundamentele gods-onwetendheid aangeduid als Avidya. Dit word inderdaad als 's mens grootste zonde beschouwd. Door de krachtige inwikkeling in materie verliest men het besef van zijn ware aard. Deze werking word aangeduid als maya of begoocheling. En zoals jij al ergens aanstipte is �*nderdaad de millenia-oude yoga- en meditatieleer een onmisbaar instrument om deze illusie te helpen doorzien en, met wat geluk, te worden geopenbaard in het best bewaarde geheim ooit. ;-) |
| Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 18:27. |
Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be