De democratie mag met geweld verdedigd worden tav *KNIP*
 

Het wordt hier wat afgezaagd telkens te moeten aanhoren dat we in een anti-democratische samenleving zouden verzeild zijn. De reden daarvan zou zijn omdat we de vrije meningsuiting onderdrukken van hen die de democratie willen opblazen. Anders gesteld: Hoe moeten de democraten omgaan met niet-democraten? Als de democratie verdraagzaamheid voorschrijft tegenover iedereen, moeten wij dan ook verdraagzaam zijn ten opzichte van de niet-verdraagzamen? Als in een democratie alle mensen gelijk zijn, geldt dat dan ook voor hen die de gelijkheid willen opheffen? En hoe zit het met de vrijheid van meningsuiting? Is het immers niet zo dat in een democratie alle overtuigingen gelijk zijn? Betekent dit dan ook dat racisten en revisionisten hun mening zonder problemen moeten kunnen uiten?

Zoals steeds noemen we de kat bij de naam: anti-democraten verzamelen zich al 25 jaar in en om het Vlaams Belang/Blok.

Persoonlijk heb ik daar helemaal geen probleem mee. Als het moet, mag de democratie verdedigd worden met repressie, onderdrukking en ja -als het niet anders kan en alle democratische middelen uitgeput zijn- mag de anti-democratie met geweld onderdrukt worden.

Om mijn betoog enigszins te onderbouwen kan ik bv verwijzen naar de wetenschapsfilosoof Karl Popper. Moeten we diegenen verdragen die onverdraagzaamheid verkondigen? Karl Popper zei over de paradox van de verdraagzaamheider er ondermeer dit over: "Indien we onbeperkte verdraagzaamheid zelfs uitstrekken tot de zulken die onverdraagzaam zijn, als we niet bereid zijn een verdraagzame samenleving te verdedigen tegen de woedende aanvallen der onverdraagzamen, dan zullen de verdraagzamen vernietigd worden, en verdraagzaamheid met hen."

Karl Popper (1902-1994), geboren in Wenen ontvluchtte in 1937 zijn geboorteland Oostenrijk dat in de ban van het nationaal-socialisme was geraakt. Popper wist waarover hij schreef toen hij in 1945 in zijn boek The Open Society and Its Enemies dit schreef: "Met deze formulering bedoel ik niet, bijvoorbeeld dat wij de uitspraken van onverdraagzame levenshoudingen altijd zouden moeten onderdrukken; zolang we ze kunnen tegengaan met rationele argumenten en ze ten aanzien van de bevolking onder controle kunnen houden, zou deze onderdrukking erg onverstandig zijn. Maar we zouden het recht moeten opeisen om ze, indien nodig, zelfs met geweld te onderdrukken; want het kan gemakkelijk erop uitdraaien dat zij niet bereid zijn ons op het niveau van de redelijke argumentatie tegemoet te komen, maar integendeel beginnen met iedere argumentatie af te wijzen; zij kunnen hun volgelingen verbieden naar redelijke argumenten te luisteren, omdat ze zogezegd bedrieglijk zijn, en hen leren deze argumenten te beantwoorden door het gebruik van hun vuisten of wapens. Daarom zouden we, in naam van de verdraagzaamheid, het recht moeten opeisen de overdraagzamen niet te tolereren. We zouden moeten vooropstellen dat iedere beweging die onverdraagzaamheid predikt, zichzelf buiten de wet plaatst, en we zouden de aansporing tot onverdraagzaamheid en vervolging als misdadig moeten beschouwen, net zoals we de aansporing tot moord, of ontvoering, of tot de terugkeer naar de slavenhandel, als misdadig zouden moeten beschouwen."

Hitler zou ook 'WE' gezegd hebben. Alleen verzamelden hij de antidemocraten rond de toenmalige socialisten.

Als de jood Karl Popper in 1937 niet bijtijds Oostenrijk was ontvlucht, hadden die andere Oostenrijkers (Adolf Hitler, Eichmann, Franz Stangl e.a.) er zeker voor gezorgd dat hij nooit dat boek had geschreven of dat citaat had gemaakt. :roll:

Trouwens je liegt over de Duitse socialisten. Die partij (SPD) werd kort na het aantreden van de NSDAP verboden.

jij liegt ook mr Piano ik heb u al gezegd eerder op de dag. OOK de NSDAP was links.
quote:
Mr Piano, bij een volgend reportage over het nazi-regime moet u toch eens beter luisteren of uw links vooroordelen eens opzij leggen hoor!
De nazi's waren het verlengstuk van de NSDAP( Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei). U leest het goed SOCIALISTISCHE ARBEIDERSPARTIJ. En dat was het niet alleen in woord maar ook in DAAD. Nazi-Duidseland was het toonbeeld van een staatseconomie bijna naar het voorbeeld van vele communisten van die tijd en socialisten van vandaag. Ze hadden een geleide loonpolitiek, hoge overheidsuitgave, introduceerde de ontslagvergoeding, ontwikkelde een overheidsgesupsidieerde gezondheidszorg. IK vermeld er ook meteen bij dat dit zowat het enig was wat Hitler en zijn gevolg goed deden vooraleer ik als fascistische racistische neoliberalist wordt uitgemaakt door onze linkse vrienden.
HITLER en de NSDAP was dus zo links als links maar kan zijn. Spijtig genoeg wel alleen maar voor het zognaamde arische ras.

Schrijft democratie verdraagzaamheid voor? Waarop baseer je deze stelling?
Zijn in een democratie alle overtuigingen gelijk? Kan je dat onderbouwen?

mvg

Harald.

Nee, want -mocht je het niet gemerkt hebben- daar stond een vraagteken achter. Ik vind niet dat alle overtuigingen gelijkwaardig zijn en gelijke rechten moeten hebben. Een partij die opnieuw de splitsing van Kerk en Staat zou ongedaan willen maken (moslims of katholieken) zijn al een pak minder democratisch en een partij die dan nog een stap verder wil gaan (het VB bv) en alle andere religies ongelijk zou willen behandelen tav van elkaar, verdient al helemaal geen podium meer.

Haha. We hebben er weer een clown bij. :-P

waarin bestaat dat clown gehalte dan wel?

past deze reactie in 'wat ik weg lach' hoef ik niet met argumenten te ontkennen?????

Ik hoop toch wel dat je de grote contradictie inziet waar volgens jouw Hitler extreemlinks zou zijn geweest en anderzijds dat alleen maar voor eigen volk zou zijn geweest. Eigen Volk Eerst dus, met een flinke dosis misplaatst superieur gevoelen. Het enige wat Hitler met Stalin gemeen had was dat ze beiden dictators waren.

Het klopt dat er enkele sociale punten in het partijprogramma uit 1920 van de NSDAP zaten. Maar het klopt ook dat hij die nooit heeft verwezenlijkt. Het programma was trouwens ondergeschikt, het werd ook nooit meer aangepast, want hij had het niet meer nodig. De mythe van "Hitler deed ook goede dingen" is gewoonweg niet verdedigbaar zonder het even over de miljoenen vermoorden te hebben waaronder zes miljoen joden, en dan blijft er van al zijn 'goede daden' alleen maar tonnen menselijke asse meer over.

Een vergelijking: Heinrich Himmler liet in de concentratiekampen kruidentuinen aanleggen en joeg zijn uitgehongerde concentratiekampen de hort op om het onkruid te wieden. 's Avonds, na den zwaren arbeid en levend op iets wat op soep leek, liet hij op het appél er willekeurig een paar honderd doodschieten.

Dat hij voor die kampbewakers voor jouw dan wel een echte socialist mag lijken, dat gaat er bij mij niet in.

En de opperclown is Marcel Roele. Van zijn hand is het artikel "Was Hitler Links?".
Een hele brok, maar meer dan de moeite waard.
http://www.meervrijheid.nl/index.htm...itlerlinks.htm
Hierbij de inleiding :
Enkele citaten om de eetlust wat aan te scherpen:
mvg

Harald.

Beste thePiano,

Gesproken over "argumenteren"... Het valt me op dat u er al evenmin in slaagt om een simpele redenering te voorzien van commentaar. Ter herinnering mijn bedenkingen naar aanleiding van één van uw vorige "maart-thesen". (jammer dat het nog geen april is)

Ik neem aan dat u de valkuilen in de uiteenzetting die u aan het begin van dit topic gaf onvoldoende inziet. Het is nl. exact dezelfde redenering die destijds door paus Urbanus II in de 11de eeuw werd gehanteerd om de kruistochten op te starten. Want hoe verenig je het oproepen tot geweld vanuit een geloofsovertuiging die geweld uitdrukkelijk afzweert? U doet precies hetzelfde met precies hetzelfde gruwelijke effect. Ziet u dan echt niet in dat u het door u zo gevreesde neo-nazisme niet kan bestrijden door u te bedienen van dezelfde perfide middelen? Ziet u dan echt niet in dat u daarmee uiteindelijk in even grote mate uw menselijkheid verliest? Verbeesting in naam van het "goede doel" is er daarom niet minder door.

Ik ben er tenslotte van overtuigd dat u véél te veel tijd doorbrengt met het cultiveren van allerlei fantaisistische extrapolaties van historische misstappen. Het Europa van de 21ste eeuw is fundamenteel anders dan dat van de eerste helft van de 20ste eeuw. De structuren zijn anders, de economische realiteit is anders, de grote principes die ons maatschappelijk leven beheersen zijn anders en de geopolitieke realiteit is anders. Het wordt dus hoog tijd voor u om uw donkerbruine bril eens af te zetten en het "hier-en-nu" te aanschouwen.

Wat ik tot dusver van uw hand heb gelezen, bezorgt me niks minder dan dezelfde walging als datgene wat ik op dit eigenste forum soms uit de klavieren van de meest rabiate racisten ineengeklutst zie. Wat u hier uittekent is een absolutisme dat "glorierijke" figuren als Stalin en Mao niet zou misstaan.

Ik nodig u graag uit om hierrond eens een sluitende argumentatie op te zetten.

De nationaal.... socialisten dus.

Fieseler had hier een woord voor....


Je kan het bijzonder goed verwoorden, Desiderius maar ik vrees dat onze Piano niet voor jouw goede raad vatbaar is, integendeel. Hij wordt er wild van.

Maar wat met :
Hier staat ook een vraagteken achter. Ik interpreteer dat evenwel niet als een vraag of democratie al dan niet verdraagzaamheid voorschrijft tegenover iedereen. Maar als een duidelijke stellingname dat democratie wel verdraagzaamheid voorschrijft.
Vergis ik mij? Zo niet, graag een onderbouwing van deze stelling.

mvg

Harald.

NSDAP( Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei).

de SPd was misschien te soft... :oops:

je bent nooit alleen op deze wereld piano :lol:

'enkele' noemt hij dat .. ROFL

Natuurlijk heb je daar geen probleem mee. Geweld, dwang en physische eliminatie passen immers perfect in de politiek-correcte logica. Je bent trouwens niet de eerste die eraan denkt. Minister Flahaut heeft daar ook al naar gealludeerd.

Als je vetrekt van de premisse dan je zo wie zo gelijk hebt en dat jouw visie de enige juiste is, nl. dat de democratie enkel de naam waard is als het ook een bepaald beleid garandeert, dan volgt daaruit heel logisch de conclusie dat oppositie tegen dat beleid gelijk staat met oppositie tegen de democratie. De opposanten moeten dan of gevaarlijk, of gek zijn en wie voor hen stemt is noodzakelijkerwijze dom en naiëf.

Aaangezien je van jezelf denkt dat je redelijk en intelligent bent, is de eerste stap ook duidelijk : die domme kiezer, die moet worden overtuigd dat hij zich vergist. Als hij voor die gevraalijke gekken van het Blok stemt, dan moet er een communicatieprobleem zijn. Hetbeleid kan het probleem niet zijn want het is het beste beleid, het enige juiste.

Nu blijkt dat na 15 jaar uitleg de kiezer het nog altijd niet heeft begrepen en volhardt in de boosheid. Erger nog, er zijn nu veel meer kiezers die voor het Blok gaan. Wat nu?

De correcten gaan nu een stap verder : als de kiezer volhardt in de boosheid, ondanks onze geduldige uitleg, dan moet men daar logisch uit concluderen dat hij niet onschuldig is en dat hij het met opzet doet. Wie niet horen wil moet voelen en het wordt nu tijd om een beetje driester tewerk te gaan. Bepaalde aspecten van het democratisch discours worden gecriminaliseerd, er worden klikdiensten in het leven geroepen, en men overweegt een hele categorie mensen hun burgerrechten af te pakken.

Moesten die maatregelen geen effect hebben, dan ligt de volgende stap voor de hand. Het beleid wordt niet, kan niet in vraag gesteld worden en is zodanig heilig dat het gelijk gesteld wordt met de democratie. En geweld is de ultima ratio van de democratie. De volgende stap is dus physisch geweld. Sommige PCers zoals Piano dromen al van auto's die s'nachts voor het huis van FDW stoppen. De bozerikken moeten worden opgelosten. En wie het voor hen opneemt ook. En als we zover zijn, dan wordt alles mogelijk : heropvoedingskampen, psychiatrische ziekenhuizen voor wie het echt niet wil begrijpen, kinderen van weerspannige ouders aan de staat toevertrouwen, jeugdbewegingen onder controle brengen, enz, enz. En als dat niet werkt, als het geduld van onze meesters op is, als we na al hun inspanningen nog altijd weigeren om het licht te zien, dan gaan ze wel moeten - met pijn in het hart natuurlijk - overgaan tot physische eliminatie.

Zo gaat dat eenmaal als je meent dat je eigen gelijk heilig is, en je niet kan aanvaarden dat men het ook anders kan bekijken en doen. We hebben voorbeelden genoeg in de geschiedenis : de Sovjet-Unie, China tijdens de culturele revolutie, het Cambodia van Pol Pot. In al die gevallen hebben wel altijd hetzelfde mechanisme aan het werk gezien : een groep mensen vindt van henzelf dat ze zo geniaal zijn dat ze gewoon geen ongelijk kunnen hebben en dat hun ideeën *moeten* worden verwezenlijkt. Compromissen worden niet geduld en men kan ook niet verdragen dat andere mensen het anders zouden willen. Ze mogen het zelf niet denken !

Nazi-Duitsland is geen goede analogie. De Nazi's hebben nooit geprobeerd om mensen te overtuigen van hun eigen gelijk. Zij hadden geen opvoedingskampen, geen psychiatrische instellingen. Wie tegen hen was werd geëlimineerd, punt. Totalitaire denkers �* la Mao en Pol Pot waren een beetje hypocritischer dan dat : zij eisten niet alleen gehoorzaamheid maar ook instemming, ook in je gedachten. Je moest het regime niet enkel goedkeuren, je moest het toejuichen ! En met overtuiging ! Hier in België zitten we eerder op het spoor van Mao dan op dat van Hitler. Vandaar dat er nog geen kampen zijn. We zitten nog in de faze waar onze meesters hopen dat zij ons met argumenten kunnen overtuigen. Die faze loopt echter teneinde en er wordt al gedacht aan de volgende faze.

Duidelijk kan het niet, Kaal.
Proficiat!