De VS komen ons bevrijden
 

[SIZE=2]Who needs enemies with friends like this...

Na de bekendmaking van de moordpartij in Haditha (24 onschuldige Irakis in koelen bloede afgeslacht door VS-Marines), is er een nieuwe gruwel bekend geworden. We hebben het niet over de moord op een zwangere vrouw [/SIZE][SIZE=2]in Samarra maar over de doelbewuste moord op 11 mensen in [/SIZE][SIZE=2]Ishaqi.

Ik weet het wel, de VS kan nooit iets fout doen en iedereen die kritek heeft op het beleid of de plannen van de VS is een VS-basher, maar ik vraag me toch af hoe de VSofielen dit soort smeerlapperij blijven verdedigen.

Aan hen het woord.
[/SIZE]

Ik denk dat er zeer weinig mensen zulk gedrag kunnen goedkeuren.

De verantwoordelijken moeten opgepakt worden en er moet een onderzoek komen, zodat ze -indien schuldig bevonden- hun straf niet ontlopen.

Dat er in oorlog mensen doordraaien is een jammerlijk feit.

Die oorlog is nochtans al lang voorbij volgens Bush.

Ik denk dat de situatie in Irak voor soldaten nog veel stresserender is dan een klassieke oorlog.

In een klassieke oorlog heb je ook momenten van rust, waar je relatief veilig bent. In Irak zit je in een situatie waarin de vijand geen uniform draagt en er geen duidelijke linies zijn.

Ik denk dat incidenten als dit - hoewel ik ze natuurlijk niet goedkeur - inherent zijn aan zo'n situaties. Vroeg of laat beginnen er mensen door te slaan onder stress.

In Vietnam zijn ze ook eens beginnen flippen en hebben toen bijna een heel dorp uitgemoord. Dat is toen slechts tegengehouden doordat andere soldaten met hun helikopter de burgers hebben beschermd.

Een momentje geduld...

Ik ben juist bezig met de door communisten begane gruweldaden te 'onderzoeken'... U moet dus wel een paar jaar geduld hebben... :wink:

Nog een geluk dat ik niet in Cuba leef, want dan had ik geen internet en zat ik waarschijnlijk in de bak... :roll2:

---

Godzijdank komen dergelijke feiten in het Vrije Westen steeds boven water en worden de schuldigen (meestal) gestraft...

En ga U ondertussen maar eens het optreden van het Russische - door communisten opgeleid - leger in Tsjetsjenië onderzoeken... U zou dan de enige Westerse (?) persoon zijn die daarin lukt (en dan wss nog omdat U graag kaviaar eet, dat daar voor het opraken ligt)... :wink:

Dat een communist over gruweldaden durft spreken, is bij mij het toppunt van lef...

Dat is wat er gebeurd, als ge een bende laaggeschoolde jongens die net de puberteit door zijn, met een M60 en een Mini Mie in hun pollen lang genoeg blootsteld aan de gruwelen van de oorlog, (zelf met universitairen of met u zou hetzelfde kunnen gebeuren. )

Ge loopt daar rond inderdaad met de idee van die mensen te helpen, en af en toe schieten ze op u, of blazen ze temidden van zones waar het veilig zou moeten zijn, de een na de ander van uw kameraden op. (vergeet niet het kameraadschappelijk gevoel wordt er in gedrilled. )

Op een keer blazen ze nog wat van uw kameraden op, en ze gaan zoeken naar daders, uitzinnig van woede , vallen ze een paar woningen binnen, een verkeerde beweging, of een verkeerd begrepen communicatie of wat dan ook laat de zwakste zijn zenuwen begeven en het kwaad is geschied.

ik wil dit niet goed praten, zeker niet, maar het is een mogelijke verklaring voor hetgeen misgaat. Die belgische para's die jaren geleden die somaliers boven een vuurtje hielden, is ook op die manier te verklaren.

Pas op het zijn oorlogsmisdaden, maar ik denk niet dat ze doelbewust gepland zijn, het zijn ontsporingen van mensen die te lang aan teveel geweld hebben blootgestaan.

Frankrijk mag ontsporen in Ivoorkust. Belgische para's mogen kinderen boven een vuur houden of een stadium vol geterroriseerde en smekende mensen aan hun lot overlaten. De Britten mogen ontsporen in Basra. Daar komt wel kritiek op, maar het blijft redelijk.

Wanneer Amerika echter onstpoort, dan is men niet meer redelijk en worden er algemene conclusies getrokken. Twee maten en twee gewichten.

Zoek het even op en lees een paar boeken over oorlog in het algemeen, Kaatd. In elke oorlog komen dergelijke incidenten voor. Het verschil tussen een leger bloeddorstige moordenaars en een gesdisciplineerd, professioneel leger ligt in de intentie die aan de basis van het incident ligt en de manier waarop men na de feiten reageert.

De Amerikanen hebben geen beleid van systematisch geweld tov ongewapende burgers. Als er iets gebeurd doen ze een onderzoek en worden de daders gestraft. De enige reden waarom het Belgisch of Duits leger geen Haditha's kent is omdat zij niet in een oorlog gewikkeld zijn. Frankrijk, die wel in een oorlog(je) is gewikkeld in Ivoorkust, heeft al bewezen dat het niet anders handelt dan de Amerikanen (zoek het op).

Indien andere legers van andere westerse landen ook zo'n incidenten kennen (als zij ten strijde trekken) en indien zij die op dezelfde manier behandelen als de Amerikanen dat nu doen, waarom zouden we Amerika anders beoordelen dan die andere landen?

Amerika is niet perfect, is niet "beter". Dat beweren enkel degenen die Amerika haten, om dat land gemakkelijker zwart te kunnen maken. Ik verdedig Amerika op dit forum omdat men zo vaak onredelijk is wat dat land betreft. En omdat men twee maten en twee gewichten hanteert. Haditha, een oorlogsmisdaad? Hoogstwaarschijnlijk wel. Een reden om Amerika te haten? Sorry, neen.

Ach komaan, 14-18 was niet stresserend misschien? Die oorlog in Irak is bijlange niet zo intensief of zo gevaarlijk (voor de geallieerde soldaten) als de oorlog in Korea of de oorlog in Vietnam.

Er is geen reden om conclusies te trekken uit Haditha, maar begin aub niet over die arme, jonge, soldaten die lijden onder de stress. Het zijn beroepssoldaten. Elitesoldaten zelfs (US Marines = elitetroepen). Zij hebben geen excuus. Je kan begrijpen hoe het gebeurd is, maar je moet die mannen geen excuus geven. Zij zijn lang niet de enigen die een kameraad verloren hebben of die in een bomaanval hebben gezeten. Anderen zijn in dezelfde omstandigheden meester van zichzelf gebleven en hebben niet op kinderen geschoten.

De VS... de VS... zou je niet eens stoppen met veralgemenen? Of gaan we dit voor iedereen doen? De Polen zijn MP3 dieven en moordenaars? De Walen zijn fraudeurs? De Duitsers zijn oorlogvoerders, jodenhaters en moordenaars? De Turken zijn oorlogsvoerders? De Belgen zijn kinderontvoerders? De Hollanders zijn pedofielen?

Ik denk dat die situatie stresserender is dan 14-18 ja. 14-18= maandenlang niks doen (relatieve veiligheid) en dan een suicide attack om je te pletter te lopen op de loopgraven van een ander.

Situatie als in Irak: de vijand is niet herkenbaar. Achter elk burgergezicht dat je ziet kan een terrorist/vrijheidsstrijder schuilgaan. I.e. je voelt je nooit relatief veilig en de vijand is niet te onderscheiden van de mensen die je hoort te beschermen. Lijkt mij veel stresserender.

Natuurlijk zullen er sommigen meester van zichzelf blijven en anderen niet, maar de stressbestendigheid van ieder mens verschilt en ik vind het nogal absurd om iedereen te gaan afmeten aan de maatstaf 'compleet stressbestendig', dat is niet realistisch.

Elke oorlog is stresserend. Als een soldaat in een conflict gebied zit, dan beginnen (volgens onderzoek) na een half jaar zijn stoppen door te slaan. Veel van de militairen in Irak moeten daar een jaar blijven.
En in Irak gaat het over een bezettingsmacht. US-Marines mogen dan misschien elite troepen zijn, zij zijn niet opgeleid om een land te bezetten. Anders zouden ze niet zo door het lint zijn gegaan...
Nog iets: in Irak kan iedereen een gevaar betekenen. Zelfs kinderen van tien jaar zijn daar als zelfmoord-terroristen ingezet tegen de soldaten van de coalitie. Het mag voor ons dan misschien vreselijk lijken dat die marines vrouwen en kinderen hebben neergeschoten, maar zolang we niet weten wat de preciese toestand was, zou ik me er niet over uitspreken.
En als laatste punt: iedereen die in een conflict zone de tegenstander aanvalt, zonder zich daarbij een de voorgeschreven regels te houden (Conventie van Genève) heeft maar op een ding recht: een mooi schot in de nek.

Dit zijn volgens sommige bronnen alleszins geen alleenstaande gevallen. Op de blog van Dahr Jamail stond er bijv. een link naar een gewonde en dus teruggekeerde soldaat die getuigde over dergelijke daden als een soort spel en eigenlijk ook wel een beetje tactiek (commandant zei: "They need to fear us.") en verder is er in Fallujah ook gericht geschoten op medisch personeel en werden er uitrijdende ziekenwagens met snipers uitgeschakeld.
Ook gaan er stemmen op dat de doodseskaders (die dus burgers executeren) wel eens aan de overheid gelinkt zouden kunnen worden en zelfs door VS-personeel (Steele en Casteel zijn namen die ook opdoken in Midden-Amerika i/d jaren '80) opgeleid zijn. Dit zou ook passen in de aangekondigde Salvador-optie om Irak onder controle te krijgen.

Daar wist ik niets van, bron?
En de aantokers van de oorlog en het geweld (die zich ook niet aan de conventie houden) gaan steeds vrijuit :?

Het gaat over de staat, de VS-overheid, niet echt veralgemenend toch...

Uiteraard keur ik zoiets af. Elk normaal mens met een hart voor de V.S.A keurt zoiets af. Ik hoop dat de schuldigen voor de krijgsraad komen en gestraft worden niettemin moet men zich ook eens afvragen in wat voor situatie die militairen elke dag hun job moeten doen, wetende dat elke stap de laatste kan zijn. Sommigen zijn daarin sterk, anderen gaan eronder of beginnen te flippen wat hier waarschijnlijk gebeurt is.

individueel
 

Voor de daden van enkele amerikaanse soldaten kan men niet het hele amerikaanse leger verantwoordelijk stellen.
Voor het overige kan een zeker begrip opgebracht worden voor soldaten die geconfronteerd met een vijand zonder, uniform na een bomaanslag represailles uitvoeren tegen personen in een gebied waar de meeste inwoners minstens grotendeels sympathisanten zijn van de terroristen.In een oorlog tegen terroristen moeten andere normen gelden.:twisted:

grote gevechtshandelingen
 

De gevechtshandelingen van grote omvang zijn wel degelijk allang voorbij.Wat overblijft zijn kleinschalerige gevechten tegn terroristen.:twisted:

Haha
 

<<
Een oorlog tegen tegenstanders zonder uniform die vechten vanuit hinderlagen is niet te vergelijken met een conventionele oorlog.Andere normen moeten daar gelden.Binnen bepaalde grenzen moeten represailles aanvaardbaar zijn:twisted:

Vraag is natuurlijk wel of dat productief werkt:
De eerste jaren in Vietnam boekten Amerikaanse elite-soldaten (Green Berets, Delta, SEALs etc.) wel succes met hun nation-building. Hun tactiek bestond dan ook uit de lokale bevolking helpen.
Pas toen de grote massa-troepen kwamen (tot 500.000), werd het geduldig opgebouwde werk van die special-forces teniet gedaan. Maar weliswaar nog steeds onder het mom van de lokale bevolking te helpen.
De gevolgen kennen we...