Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Staatsinrichting (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=17)
-   -   Het Brusselse model (https://forum.politics.be/showthread.php?t=51739)

gm10 7 juni 2006 22:43

Het Brusselse model
 
Hierin herken ik vele zaken van tijdens de mooie jaren toen ik in Brussel woonde.

Terwijk Vl & Wal verder hun kinderachtige spelletjes spelen, kan Brussel hopelijk verder volwassen worden. Het is een fascinerende stad. Maar laat dit jullie er vooral niet van weerhourden om er, vanuit de Vlaamse verkaveling, op te kakken. En wel vanaf NU.

Het Brusselse model

© put



Bekijk de pagina uit de krant

Christian Laporte ziet de toekomst van Brussel rooskleurig in. De muur tussen Franstaligen en Nederlandstaligen verdwijnt, en dat moet ook lukken tussen 'oude' en 'nieuwe' Brusselaars. ,,Zodat ons model kan geëxporteerd worden.''

I have a dream Ik droom van een volmaakt intercultureel Brussels model, waar niet alleen Vlamingen en Franstaligen meer zouden verbroederen, maar waar ze ook samen meer plaats zouden geven aan de andere culturen. Is dat een utopie? Zeker en vast niet, want we zien nogal wat tekenen die ons het beste laten verhopen.

Een voorbeeld. Vorig jaar, voor de 11-juliviering, was er een interessant debat in café De Markten, in hartje Brussel, over de manier waarop Vlaamse en Franstalige journalisten en politieke analisten elkaar zagen. Het werd een prachtige confrontatie zonder vooroordelen of kwetsende clichés. Zonder scheldwoorden ook zoals, helaas, steeds meer het geval is in de politieke sfeer en meer bepaald in de media. Het was ook een ontmoeting waar de verschillen naar voren kwamen, maar ook krijtlijnen werden getrokken die naar een echte communautaire dialoog zouden kunnen leiden. In één zin: rond de tafel zaten mensen van goede wil die verder dan keken dan hun neus lang was. Allemaal bewuste burgers die door hun beroep heel goed weten wat er kan gebeuren als je je te nationalistisch opstelt...

Dat was een prachtige avond, als je weet van waar we komen in Brussel. Laten we even ons geheugen opfrissen. Alles liep mis op het einde van de jaren vijftig toen de talentelling afgeschaft werd en toen het territorialiteitsprincipe in botsing kwam met het personaliteitsprincipe. De taalgrens kwam er, samen met de faciliteitengemeenten. En terzelfder tijd werd de Belgische loodgieterij ook creatief toegepast. Het was het gevolg van twee politieke maar ook van twee maatschappelijke en culturele visies die moeilijk verenigbaar waren - alhoewel ze toch naast elkaar leefden en leven sinds honderden jaren.

Men hoopte daarmee een vreedzame oplossing uitgewerkt te hebben, maar dat werd het uiteindelijk niet. Er kwam zelfs nog meer ruzie van. Ook in Brussel waar sommigen de gemoederen nog ophitsten door het Nederlands te verwerpen, te verfoeien en te kleineren met domme racistische grappen.

In die moeilijke tijden was het bijna onmogelijk om een verkoopster te vinden van de Innovation of de Bon Marché die het Nederlands machtig was. En als ze dan toch iets kon zeggen - of beter gezegd: brabbelen - was het dikwijls met veel agressiviteit. Taalhoffelijkheid had alles kunnen redden maar in de golden sixties vierde ook het cultureel egoïsme hoogtij. Zelfs in officiële diensten. En dat leidde onder meer tot de stupide lokettenaffaire in Schaarbeek met Roger Nols die even later bewees dat hij in feite op al de vormen van het racisme surfte...

Alia tempora, alii mores . Dertig jaar later is alles verre van perfect, maar waar men gisteren diametraal tegenover elkaar stond is er vandaag een soort van Brussels model.

Op het politiek vlak weet ik natuurlijk dat het op dit moment minder goed gaat. Er zijn meer dan relationele problemen tussen de Franstalige en de Vlaamse partijen. Maar dat is volgens mij maar tijdelijk: de Brusselse politici zijn bijna veroordeeld tot creatieve oplossingen, tenzij ze de extremisten aan de macht willen brengen of bereid zijn zich een minderwaardig statuut te laten opleggen door de andere gewesten en/of gemeenschappen.

De tijden veranderen: in de slimste Franstalige milieus is men zich er opnieuw bewust van dat Nederlands beheersen een echte troef kan zijn. En dus kent men veel minder 'Innovation-situaties'. Wat de administraties betreft, zijn er zeker nog problemen in de gezondheidszorg en dat kan en moet verbeterd worden. Maar ik wil het hier vooral nog hebben over enkele andere positieve evoluties.

Bijvoorbeeld tussen de Beurs en het Kanaal. Daar leeft er vandaag een hippe, vooral Vlaamse modesector. Wat een prachtige revanche tegenover het snobisme van qu'il n'y a de belle robe que de Paris . De wijk zit ook op cultureel vlak in de lift en het is een waar genoegen dat er steeds meer creaties ,,van de andere kant'' aan bod komen. Een echte verrijking voor iedereen, want daardoor komt men ook in contact met een andere cultuur die veel te bieden heeft op alle vlakken.

Een andere troef ligt in de scholen: een taalbad nemen is niet alleen verfrissend voor de geest, het is ook de beste weg naar een goede integratie en verstandhouding. Hoe meer talen je spreekt, hoe meer je in contact komt met toffe mensen van overal ter wereld

In dezelfde optiek zou ik deze uiteenzetting willen besluiten met enkele woorden over al de andere Brusselse culturele gemeenschappen. Ik heb het uitvoerig gehad over Vlamingen en Franstaligen, maar het Brussels model is ook geschikt voor al de nieuwe, oude en jongere Brusselaars. Van Europese maar zeker en vast ook van niet-Europese afkomst. Wanneer je je eigen buur niet kent, ben je niet geneigd om naar hem toe te stappen en hem te begroeten. Die muur moet verdwijnen - ook al om het algemene beeld en de sfeer van de stad plezanter en interessanter te maken.

Wat gisteren mogelijk was in de industriezones van Wallonië of van Vlaanderen, moet ook kunnen in Brussel, zowel in de rijke als in de armere gemeenten. Zowel bij de eurocraten als bij de andere allochtonen. Het Brussels model bestaat; laat het nog harmonieuzer worden zodat het geëxporteerd kan worden naar moeilijkere steden waar men elkaar op dit ogenblik zowel letterlijk als figuurlijk dingen naar het hoofd slingert.

Christian Laporte

AyneRand 7 juni 2006 23:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gm10 (Bericht 1748949)
Hierin herken ik vele zaken van tijdens de mooie jaren toen ik in Brussel woonde.

Terwijk Vl & Wal verder hun kinderachtige spelletjes spelen, kan Brussel hopelijk verder volwassen worden. Het is een fascinerende stad. Maar laat dit jullie er vooral niet van weerhourden om er, vanuit de Vlaamse verkaveling, op te kakken. En wel vanaf NU.

Het Brusselse model

© put



Bekijk de pagina uit de krant

Christian Laporte ziet de toekomst van Brussel rooskleurig in. De muur tussen Franstaligen en Nederlandstaligen verdwijnt, en dat moet ook lukken tussen 'oude' en 'nieuwe' Brusselaars. ,,Zodat ons model kan geëxporteerd worden.''

I have a dream Ik droom van een volmaakt intercultureel Brussels model, waar niet alleen Vlamingen en Franstaligen meer zouden verbroederen, maar waar ze ook samen meer plaats zouden geven aan de andere culturen. Is dat een utopie? Zeker en vast niet, want we zien nogal wat tekenen die ons het beste laten verhopen.

Een voorbeeld. Vorig jaar, voor de 11-juliviering, was er een interessant debat in café De Markten, in hartje Brussel, over de manier waarop Vlaamse en Franstalige journalisten en politieke analisten elkaar zagen. Het werd een prachtige confrontatie zonder vooroordelen of kwetsende clichés. Zonder scheldwoorden ook zoals, helaas, steeds meer het geval is in de politieke sfeer en meer bepaald in de media. Het was ook een ontmoeting waar de verschillen naar voren kwamen, maar ook krijtlijnen werden getrokken die naar een echte communautaire dialoog zouden kunnen leiden. In één zin: rond de tafel zaten mensen van goede wil die verder dan keken dan hun neus lang was. Allemaal bewuste burgers die door hun beroep heel goed weten wat er kan gebeuren als je je te nationalistisch opstelt...

Dat was een prachtige avond, als je weet van waar we komen in Brussel. Laten we even ons geheugen opfrissen. Alles liep mis op het einde van de jaren vijftig toen de talentelling afgeschaft werd en toen het territorialiteitsprincipe in botsing kwam met het personaliteitsprincipe. De taalgrens kwam er, samen met de faciliteitengemeenten. En terzelfder tijd werd de Belgische loodgieterij ook creatief toegepast. Het was het gevolg van twee politieke maar ook van twee maatschappelijke en culturele visies die moeilijk verenigbaar waren - alhoewel ze toch naast elkaar leefden en leven sinds honderden jaren.

Men hoopte daarmee een vreedzame oplossing uitgewerkt te hebben, maar dat werd het uiteindelijk niet. Er kwam zelfs nog meer ruzie van. Ook in Brussel waar sommigen de gemoederen nog ophitsten door het Nederlands te verwerpen, te verfoeien en te kleineren met domme racistische grappen.

In die moeilijke tijden was het bijna onmogelijk om een verkoopster te vinden van de Innovation of de Bon Marché die het Nederlands machtig was. En als ze dan toch iets kon zeggen - of beter gezegd: brabbelen - was het dikwijls met veel agressiviteit. Taalhoffelijkheid had alles kunnen redden maar in de golden sixties vierde ook het cultureel egoïsme hoogtij. Zelfs in officiële diensten. En dat leidde onder meer tot de stupide lokettenaffaire in Schaarbeek met Roger Nols die even later bewees dat hij in feite op al de vormen van het racisme surfte...

Alia tempora, alii mores . Dertig jaar later is alles verre van perfect, maar waar men gisteren diametraal tegenover elkaar stond is er vandaag een soort van Brussels model.

Op het politiek vlak weet ik natuurlijk dat het op dit moment minder goed gaat. Er zijn meer dan relationele problemen tussen de Franstalige en de Vlaamse partijen. Maar dat is volgens mij maar tijdelijk: de Brusselse politici zijn bijna veroordeeld tot creatieve oplossingen, tenzij ze de extremisten aan de macht willen brengen of bereid zijn zich een minderwaardig statuut te laten opleggen door de andere gewesten en/of gemeenschappen.

De tijden veranderen: in de slimste Franstalige milieus is men zich er opnieuw bewust van dat Nederlands beheersen een echte troef kan zijn. En dus kent men veel minder 'Innovation-situaties'. Wat de administraties betreft, zijn er zeker nog problemen in de gezondheidszorg en dat kan en moet verbeterd worden. Maar ik wil het hier vooral nog hebben over enkele andere positieve evoluties.

Bijvoorbeeld tussen de Beurs en het Kanaal. Daar leeft er vandaag een hippe, vooral Vlaamse modesector. Wat een prachtige revanche tegenover het snobisme van qu'il n'y a de belle robe que de Paris . De wijk zit ook op cultureel vlak in de lift en het is een waar genoegen dat er steeds meer creaties ,,van de andere kant'' aan bod komen. Een echte verrijking voor iedereen, want daardoor komt men ook in contact met een andere cultuur die veel te bieden heeft op alle vlakken.

Een andere troef ligt in de scholen: een taalbad nemen is niet alleen verfrissend voor de geest, het is ook de beste weg naar een goede integratie en verstandhouding. Hoe meer talen je spreekt, hoe meer je in contact komt met toffe mensen van overal ter wereld

In dezelfde optiek zou ik deze uiteenzetting willen besluiten met enkele woorden over al de andere Brusselse culturele gemeenschappen. Ik heb het uitvoerig gehad over Vlamingen en Franstaligen, maar het Brussels model is ook geschikt voor al de nieuwe, oude en jongere Brusselaars. Van Europese maar zeker en vast ook van niet-Europese afkomst. Wanneer je je eigen buur niet kent, ben je niet geneigd om naar hem toe te stappen en hem te begroeten. Die muur moet verdwijnen - ook al om het algemene beeld en de sfeer van de stad plezanter en interessanter te maken.

Wat gisteren mogelijk was in de industriezones van Wallonië of van Vlaanderen, moet ook kunnen in Brussel, zowel in de rijke als in de armere gemeenten. Zowel bij de eurocraten als bij de andere allochtonen. Het Brussels model bestaat; laat het nog harmonieuzer worden zodat het geëxporteerd kan worden naar moeilijkere steden waar men elkaar op dit ogenblik zowel letterlijk als figuurlijk dingen naar het hoofd slingert.

Christian Laporte

Dat noemt men de belgitude. Wat geen enkele politieke connotatie heeft, in tegenstelling tot wat voorstanders of tegenstanders van België ook mogen beweren. Het is brussels, een manier om met elkaar om te gaan, schertsend, zelf ironiserend, maar altijd met de bedoeling om samen met elkaar te leven, ver weg van de politiek die als bedoeling heeft enkel de mensen tegen elkaar op te zetten om hun eigen machtsposities te verzekeren.

gm10 7 juni 2006 23:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AyneRand (Bericht 1748971)
Dat noemt men de belgitude. Wat geen enkele politieke connotatie heeft, in tegenstelling tot wat voorstanders of tegenstanders van België ook mogen beweren. Het is brussels, een manier om met elkaar om te gaan, schertsend, zelf ironiserend, maar altijd met de bedoeling om samen met elkaar te leven, ver weg van de politiek die als bedoeling heeft enkel de mensen tegen elkaar op te zetten om hun eigen machtsposities te verzekeren.

Hear, hear. Daar kan ik enkel volmondig mee instemmen.

Sneta 8 juni 2006 11:18

Een perfect voorbeeld van de Brusselse realiteit op het terrein. Iets wat politici vergeten op te zoeken zijn sinds vele jaren.
Daarom ook dat ze geen enkele voeling meer hebben met deze realiteit.
Vanuit een Ieperse of Antwerpse ivoren toren liggen kappen op Brussel is blijkbaar makkelijker dan de realiteit op het terrein te leren kennen.

Rogier 8 juni 2006 13:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sneta (Bericht 1749335)
Een perfect voorbeeld van de Brusselse realiteit op het terrein. Iets wat politici vergeten op te zoeken zijn sinds vele jaren.
Daarom ook dat ze geen enkele voeling meer hebben met deze realiteit.
Vanuit een Ieperse of Antwerpse ivoren toren liggen kappen op Brussel is blijkbaar makkelijker dan de realiteit op het terrein te leren kennen.

't kan zijn, of niet. De brusselaars die ik tegen kom in Antwerpen komen daar omdat ze het in Brussel niet zien zitten. Op mijn vraag of er in Brussel dan niets te doen valt antwoorden ze meestal dat er niet echt iets is. Meer weet ik ook niet. :evil:

vlijmscherp 8 juni 2006 13:23

Veel Franstalige Brusselaars spreken veel meer Nederlands dan vroeger, dat is een feit, zeker in de winkels.

Sneta 8 juni 2006 13:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rogier (Bericht 1749504)
't kan zijn, of niet. De brusselaars die ik tegen kom in Antwerpen komen daar omdat ze het in Brussel niet zien zitten. Op mijn vraag of er in Brussel dan niets te doen valt antwoorden ze meestal dat er niet echt iets is. Meer weet ik ook niet. :evil:

Ach, Zo heb ik ook al ex-Antwerpenaars horen spreken over Antwerpen.
Feit is dat er in Brussel een micro-samenleving zich heeft ontwikkeld, waar Brusselaars, of ze nu Franstalig, Nederlandstalig of anderstalig zijn harmonieus met elkaar kunnen samenleven.
Feit is ook dat Brussel de enige stad is in Belgie die het provincialisme een beetje overstijgt en waar een kosmopolitische sfeer hangt die een begin van vergelijking met andere wereldsteden kan doorstaan.

Er zijn natuurlijk problemen in Brussel, je moet dat niet onder de mat steken.
Maar al te lang hebben de politieke partijen en de media (vooral de Vlaamse dan) deze problemen uitvergroot, meestal met een andere agenda in het achterhoofd dan het welzijn van de Brusselaars.

gm10 8 juni 2006 14:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sneta (Bericht 1749529)
Ach, Zo heb ik ook al ex-Antwerpenaars horen spreken over Antwerpen.
Feit is dat er in Brussel een micro-samenleving zich heeft ontwikkeld, waar Brusselaars, of ze nu Franstalig, Nederlandstalig of anderstalig zijn harmonieus met elkaar kunnen samenleven.
Feit is ook dat Brussel de enige stad is in Belgie die het provincialisme een beetje overstijgt en waar een kosmopolitische sfeer hangt die een begin van vergelijking met andere wereldsteden kan doorstaan.

Er zijn natuurlijk problemen in Brussel, je moet dat niet onder de mat steken.
Maar al te lang hebben de politieke partijen en de media (vooral de Vlaamse dan) deze problemen uitvergroot, meestal met een andere agenda in het achterhoofd dan het welzijn van de Brusselaars.

Allemaal juist.

Maar als je durft beweren dat Brussel niet provincialistisch is, zul je algauw verwijten over arrogantie naar je hoofd krijgen geslingerd. Ook al vanuit e Vlaamse verkavelingen.

Turkje 8 juni 2006 14:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sneta (Bericht 1749529)
Feit is ook dat Brussel de enige stad is in Belgie die het provincialisme een beetje overstijgt en waar een kosmopolitische sfeer hangt die een begin van vergelijking met andere wereldsteden kan doorstaan.

Dat klinkt me nogal "zweverig" in de oren. Meestal komt het dan ook op niets anders neer dan: "het is er even vuil en smerig als in andere grote steden, en de rest zit tussen uw twee oren".

Ik houd meer van steden waar je de historie, het nationale karakter, het cultureel erfgoed nog kan proeven. Nieuwbouwsteden, die zogenaamd "kosmopolitisch" zijn, maar die geen ziel hebben, laat ik liever links liggen.

Maar dat is natuurlijk persoonlijke keus hé. Niet iedereen is een "geboren stadsmens". Geef mij maar provincialisme: mijnen hof, in de schaduw van de plaatselijke kerktoren. (wat niet wil zeggen dat je je wereldzicht ook tot die kerktoren moet beperken natuurlijk)

Tantist 8 juni 2006 15:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp (Bericht 1749510)
Veel Franstalige Brusselaars spreken veel meer Nederlands dan vroeger, dat is een feit, zeker in de winkels.

Pas maar op dat Everytime u niet hoort...

baarle 8 juni 2006 15:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje (Bericht 1749616)
Dat klinkt me nogal "zweverig" in de oren.

Heel dat artikel van Laporte is zo zweverig als wat. Het hangt aaneen van de vrome wensdromen en nietszeggende clichés die niet in het minst rekening houden met de bestaande toestand in de straten en de hoofden. Die man heeft er blijkbaar geen idee wat het leven van de doorsnee Brusselaar is, waar die mee bezig is.

De micro-kosmos van de Dansaertstraat...

vlijmscherp 8 juni 2006 15:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist (Bericht 1749640)
Pas maar op dat Everytime u niet hoort...

maar het is gewoon zo. Verleden jaar wou ik eens aan een Franstalige collega bewijzen hoe slecht wij Vlamingen het toch hebben in Brussel. Dus wij op stap in de Nieuwstraat en in toch zeker een 5 winkels info gevraagd in het Nederlands. tot mijn verbazing moest ik toegeven dat elke Franstalige mij in het Nederlands antwoordde, niet altijd even perfect, maar toch beter Nederlands dan mijn Frans....

Bad Attila 8 juni 2006 15:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle (Bericht 1749642)
Heel dat artikel van Laporte is zo zweverig als wat. Het hangt aaneen van de vrome wensdromen en nietszeggende clichés die niet in het minst rekening houden met de bestaande toestand in de straten en de hoofden. Die man heeft er blijkbaar geen idee wat het leven van de doorsnee Brusselaar is, waar die mee bezig is.

De micro-kosmos van de Dansaertstraat...

Awèl, als Brusselaar die de bestaande toestand dagelijks beleeft, moet ik hem gelijk geven, zeker als het over de plaats van de Vlamingen in Brussel gaat: de situatie tov pakweg 15 jaar geleden is totaal, maar dan totaal anders. In die tijd werd je scheef bekeken alleen al omdat je met uw zus Nederlands op straat sprak, iets wat nu niet meer het geval is.
En het is inderdaad zo dat je steeds beter in het Vlaams gediend wordt in Brussel.

Tantist 8 juni 2006 16:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle (Bericht 1749642)
Heel dat artikel van Laporte is zo zweverig als wat. Het hangt aaneen van de vrome wensdromen en nietszeggende clichés die niet in het minst rekening houden met de bestaande toestand in de straten en de hoofden. Die man heeft er blijkbaar geen idee wat het leven van de doorsnee Brusselaar is, waar die mee bezig is.

De micro-kosmos van de Dansaertstraat...

Exact wat ik ook dacht. Niet de moeite om op te reageren...

baarle 8 juni 2006 16:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila (Bericht 1749692)
En het is inderdaad zo dat je steeds beter in het Vlaams gediend wordt in Brussel.

Laporte had het over een betere beheersing van het Nederlands, dacht ik... :-)

Dat is idd het enige in zijn betoog wat niet "sprookjesachtig" overkomt.

Tantist 8 juni 2006 16:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp (Bericht 1749649)
maar het is gewoon zo. Verleden jaar wou ik eens aan een Franstalige collega bewijzen hoe slecht wij Vlamingen het toch hebben in Brussel. Dus wij op stap in de Nieuwstraat en in toch zeker een 5 winkels info gevraagd in het Nederlands. tot mijn verbazing moest ik toegeven dat elke Franstalige mij in het Nederlands antwoordde, niet altijd even perfect, maar toch beter Nederlands dan mijn Frans....

De laatste keer dat ik in Brussel was, konden zelfs de mensen die wettelijk verplicht zijn Nederlands te kennen (buschauffeurs) mij niet helpen in het Nederlands.

Blijkbaar gaan wij naar een andere Brussel. 't Is toch die stad op 50°50' noorderbreedte en 4°21' oosterlengte?

Bad Attila 8 juni 2006 16:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle (Bericht 1749734)
Laporte had het over een betere beheersing van het Nederlands, dacht ik... :-)

Dat is idd het enige in zijn betoog wat niet "sprookjesachtig" overkomt.

Daarnaast is het eveneens duidelijk dat er serieuze inspanningen worden geleverd om bepaalde wijken terug leefbaarder te maken.

Kijk, het Brussels verhaal is er eentje van het halfvolle of halflege glas. Als Brusselaar kan ik enkel ter plaatse ervaren dat het glas langzaam maar zeker steeds gevulder geraakt, of liever gezegd (gezien van waar we komen) het glas wordt steeds minder leeg. Ik ben dus gematigd optimistisch en bekijk eerst de positieve kanten, dan pas de negatieve (en wees helaas gerust, die zijn er overduidelijk).

Dat is toch de realiteit zoals ik ze ervaar. :|

Tegendradigaard 8 juni 2006 17:27

Juicht Belgen Juicht...

Tegendradigaard 8 juni 2006 17:29

Het Brussels model is dat ook dat model waarbij men als Vlaming enkel maar kan hopen dat de ambulancedienst die uw leven moet redden ook een mondje Nederlands verstaat... ?

Tegendradigaard 8 juni 2006 17:30

Het Brussels model is dat het model waarbij de politie heelder wijken links laat liggen omdat ze er niet meer durft te komen... ?

en is het dat wat ze willen exporteren ? is het dat wat wij als voorbeeld moeten nemen... ???


Geef mij dan maar mijn veilige buurt in de buurt van de kerktoren van mijn dorpje waar de politie overal kan, mag en durft te komen...


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 03:00.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be