Nederlandse stemcomputers blijken onveilig en wat met België?
 

Gisteren bracht het programma EénVandaag op de Nederlandse televisie aan het licht dat de Nederlandse stemcomputers niet veilig zijn. Zo bleken de apparaten in een onbewaakte loods te staan, zenden de computers electromagnetische golven uit en is zo het stemgeheim niet gegarandeerd. Je kan via een simpele ontvanger de golven immers decoderen. De digitale revolutie in ons dagelijks leven brengt met zich mee dat we vandaag de dag alles met de computer en liefst dan nog via het internet willen doen. Documenten indienen en opvragen en ook stemmen. Maar is dat wel veilig? Zijn we wel zeker dat toestanden als in Florida zich niet kunnen voordoen in België? Nee, niet echt.
Zo strijdt VoorEva (Voor een Ethiek van de Verkiezings Automatisering) al jaren voor een echte democratische controle op onze stembusgang en voor een veilig stemsysteem. Maar veiligheid en bescherming van persoonsgegevens staan niet hoog op de politieke federale en gewestelijke agenda. We konden enkele dagen geleden in De Standaard lezen dat een grote meerderheid van de bevolking wel van thuis uit zou willen stemmen, via een internetverbinding en de electronische identiteitskaart. Men verliest dan wel het meest elementaire recht uit het oog; namelijk het stemgeheim. Maar gelukkig is dat nog niet mogelijk.

Wat is dan vandaag het probleem, en laat ons hopen enkel theoretisch?

Door de stemprocedure uit te besteden aan privébedrijven verliezen de overheid en de burgers de democratische controle op het tellen en communiceren van de stemmen. Verder is het systeem zelf heel gevoelig, aangezien men heeft gekozen voor de zogenaamde 'bankkaarten met magnetsiche strip' die de stem registreert. Deze registratie gebeurt echter zonder enig schriftelijk bewijs voor de burger. Theoretisch gezien kan het zijn dat de computer een andere stem registreert dan getoond op het scherm of dat je zelfs een virus in de computer binnenbrengt met je kaart. Door de kaart daarna te deponeren in de electronische urne, kan je enkel hopen dat je stem geteld zal worden.

Ik geef toe, het zijn allemaal 'theoretische vragen'. Maar wel vragen die prangender worden na de gebeurtenissen in Nederland. Hoog tijd dat er naar de mogelijke problemen gekeken zal worden. Ierland heeft immers niet voor niets besloten terug te keren naar de vertrouwde pen en papier.

Joeri Hamvas
http://www.joerihamvas.be
http://www.wijvertrouwenstemcomputersniet.nl

Goed zo !
Ik had hier ook al zo'n onderwerp gepost met de vraag of electronisch stemmen wel veilig was , en inderdaad mijn vraag word hier beantwoord , dit systeem is niet veilig !

Goed zo !
Ik zal hier ook maar mijn argumenten (zeer kort) van in die andere draad herhalen.
Mijn bankrekening wordt al langer dan 25 jaar per komputer beheerd in de bank. Die komputer heeft ook altijd al elektromagnetische golven uitgezonden, heel de database van de bank kopiëren was altijd al een lachertje; mijn bankontakt kopiëren poepsimpel ....en top off the bill: de laatste jaren doe ik het zelfs via internet.
En toch hoort ge in Vlaanderen niet dat duizenden mensen reklameren dat hun bankrekeningen geplunderd worden.
Dat moet pikken voor de kriminelen.

Maar dat moet vooral pikken voor die believers van het manipuleren van de kieskomputers.

be lach e lijk !!

ps: de papieren ponskaarten van Florida zijn natuurlijk het voorbeeld.
Alsof papieren stembiljeten in kelders van overheidsgebouwen niet per doos gewisseld kunnen worden ....

ach, laat ons het opgeven. Laat ons terugkeren naar de 19° eeuw.

[quote=joerihamvas;2050273]Gisteren bracht het programma EénVandaag op de Nederlandse televisie aan het licht dat de Nederlandse stemcomputers niet veilig zijn. Zo bleken de apparaten in een onbewaakte loods te staan, zenden de computers electromagnetische golven uit en is zo het stemgeheim niet gegarandeerd. Je kan via een simpele ontvanger de golven immers decoderen. De digitale revolutie in ons dagelijks leven brengt met zich mee dat we vandaag de dag alles met de computer en liefst dan nog via het internet willen doen. Documenten indienen en opvragen en ook stemmen. Maar is dat wel veilig? Zijn we wel zeker dat toestanden als in Florida zich niet kunnen voordoen in België? Nee, niet echt.
Zo strijdt VoorEva (Voor een Ethiek van de Verkiezings Automatisering) al jaren voor een echte democratische controle op onze stembusgang en voor een veilig stemsysteem. Maar veiligheid en bescherming van persoonsgegevens staan niet hoog op de politieke federale en gewestelijke agenda. We konden enkele dagen geleden in De Standaard lezen dat een grote meerderheid van de bevolking wel van thuis uit zou willen stemmen, via een internetverbinding en de electronische identiteitskaart. Men verliest dan wel het meest elementaire recht uit het oog; namelijk het stemgeheim. Maar gelukkig is dat nog niet mogelijk.

Wat is dan vandaag het probleem, en laat ons hopen enkel theoretisch?

Door de stemprocedure uit te besteden aan privébedrijven verliezen de overheid en de burgers de democratische controle op het tellen en communiceren van de stemmen. Verder is het systeem zelf heel gevoelig, aangezien men heeft gekozen voor de zogenaamde 'bankkaarten met magnetsiche strip' die de stem registreert. Deze registratie gebeurt echter zonder enig schriftelijk bewijs voor de burger. Theoretisch gezien kan het zijn dat de computer een andere stem registreert dan getoond op het scherm of dat je zelfs een virus in de computer binnenbrengt met je kaart. Door de kaart daarna te deponeren in de electronische urne, kan je enkel hopen dat je stem geteld zal worden.

Ik geef toe, het zijn allemaal 'theoretische vragen'. Maar wel vragen die prangender worden na de gebeurtenissen in Nederland. Hoog tijd dat er naar de mogelijke problemen gekeken zal worden. Ierland heeft immers niet voor niets besloten terug te keren naar de vertrouwde pen en papier.

Joeri Hamvas
http://www.joerihamvas.be
http://www.wijvertrouwenstemcomputersniet.nl[/quote] Daarjuist op de radio gehoord dat elektronisch stemmen in België ook niet betrouwbaar is. De stemmen van bvb. VLD zouden op bvb. CD&V/NV-A kunnen worden geplaatst zonder dat men het merkt. Het fijne ervan weet ik nog niet, maar ik ga eens naar de volgende nieuwsflash luisteren.

één van de weinige die er iets van weet alvorens mij hier andermaal alle verwijten op de hals te halen , want ik ben dat hier al gewoon op politics is :
www.bloggen.be/thomasdeflo
En nu maar wachten op de scheldwoorden .
Deze site is nog wat erger dan de zatte vrienden , mijn gedacht!

Ik ben niet tegen elektronisch stemmen op zich, maar wel op het gebrek aan controle dat ermee gepaard gaat. Een papieren dubbeltje dat manueel herteld kan worden zou hierbij veel helpen.

Maw: ik betrouw het systeem voor geen millimeter en uit de peiling blijkt duidelijk een vertrouwenscrisis. Zijn er peilingen uit de echte wereld? Want zulke vertrouwenscrisis kan uitmonden in een legitimiteitscrisis.

en waarom gebeurt dat niet schoofzak ? Juist omdat iedereen zijn rekening kan nakijken op de PAPIEREN uittreksels die hij heeft. Dus als er fraude gebeurt dan komt die aan het licht. als op de computer staat 1000 euro saldo en op papier staat 100 euro dan zal ik rap naar de bank bellen en eens vragen hoe dat wel kan komen.

Bij het stemmen bestaat er echter geen enkel papieren bewijs. Dus het kan niet gecontroleerd worden.

Ik zal uw eigen woorden dus nemen om uw redenering te omschrijven : belachelijk.

er zou aan iedere stemcomputer een kleine printer moeten staan. Deze zou de stem moeten afdrukken zoals ze ingegeven is op het scherm en dan in een afgesloten en verzegelde urne vallen.

Nadat de electronische resultaten geteld zijn zou in ieder dorp van ieder telbureel willekeurig 1 diskette vergeleken moeten worden met de afgedrukte stembriefjes. Indien er 1 stem verschil op zit dan is het systeem waardeloos en moet men maar alles terug op papier doen.

Zeg nu niet dat die controle procedure onmogelijk is he... in deze tijden van computers ...

interessante blog inderdaad

Dat zou wel kunnen inderdaad. Maar het is wel een beetje hallucinant om enerzijds gebruik te willen maken van een stemcomputer en anderzijds toch ook een papieren stemming te houden omdat je de computer niet vertrouwt. De vraag is wat dan de meerwaarde is van de computer, behalve dat de uitslag iets sneller bekend is.

lol

geen enkel systeem is veilig, alles is te hacken/manipuleren. ik snap niet dat ze er nog over discussieren.

welke mongool gaat er nou stemmen vervalsen?

uiteindelijk draait het allemaal om de normen en waarden van de maatschappij.

Moest ik u bankrekening hebben , inderdaad niemand zou het de moeite waard vinden .
Tip = Mijn bankrekening is wel de moeite waard .

Maar beste vriend, ge maakt een kapitale denkfout.

Als het zo gemakkelijk is om een goed beveiligd informatikasysteem in de luren te nemen, dan mag jij nog 1000 keren 's anderendaagd dat zien op je papiertje, of ikzelf en zovele anderen via internetbankieren, die gasten die weg zijn met je centen kan het geen bal schelen dat jij dat ziet op je papiertje. Die centen zijn al getrasfereerd naar Nigeria of naar Roemenië.

Feit is dat de hedendaagse kriminelen die wat kaas gegeten hebben van informatika, nog altijd werken met skimming: de kredietkaarten kopiëren en de pin-kodes filmen.

Om de verkiezingen te manipuleren is dus heel wat anders nodig; en dat anders vind je niet in de informatika-bankwereld, waar het veel lukratiever zou zijn dan bij verkiezingen.

Denk voortaan maar twee keer na voor dat ge de schoofzak aanpakt.

Inderdaad, en bovendien: het is veel gemakkelijker om papieren stemmen te vervalsen.
Allez, met een vogelpik duiden we een partij aan die zo wil foefelen: de tsjeven.

Ze prepareren dat een volledige doos met echte stembiljetten ergens handig vervangen zal worden door een identieke doos met geprepareerde stembiljetten, waarin klaargemaakt: evenveel blanko, ongeldige als gewoonlijk, maar zo'n 20 percent meer voor de tsjeven, evenredig ten nadele van de bleukens, de sossen, de blokkers en de NVA.
Hertelling .... mijn teelballen. Dezelfde fake-doos wordt herteld.

Ze zouden ook kunnen kiezen om datzelfde gefoefel te doen in een stemburo waar elektonisch gestemd wordt. Ziet ge ze al op zoek gaan naar medeplichtige informatici? Ziet ge dal al voorbereiden ..???? Ze worden geklikt en het valt zo op voor de informatici van de andere partijen.

ps: leg me nu geen woorden in de mond die ik niet gezegd heb. Het is en het blijft mogelijk. Doch iets gemakkelijker op papier zelfs dan elektronsich.

Dat verhaaltje van stemmen vervalsen op pc is toch zo sappig, vergelijk met die stadslegendes en kettingbrieven ... het staat toch zo sjiek om je 'specialist' te noemen of naar een te verwijzen, en dan gelooft iedereen het verhaaltje.

amai mijn teelballen

Da's waar: ik ben arm maar proper.

(en om die uitdrukking te verstaan, moet ge van mijn generatie zijn)

"Verstandig Rechts" http://www.verstandigrechts.be pleit voor de afschaffing van elektronisch stemmen, omdat de macht om de stemresultaten te vervalsen bij een zeer kleine groep ligt, nl. de informatici die het systeem hebben gebouwd.
Als informaticus weet ik waarover ik spreek.

Hoe makkelijk is het niet om met een druk op de knop etterlijke duizenden stemmen van partij A naar partij B over te switchen? Geen haan die ernaar kraait.
Men argumenteert dat het makkelijk is om de stemmen te hertellen. Je hoeft enkel maar de magneetkaarten terug door de stemcomputer te jagen en je hebt opnieuw je uitslag.
Maar wat wanneer de individuele stemcomputers je resultaat al vervalsen vooraller het op de magneetkaart komt? Bij een eventuele hertelling wordt dan gewoon je vervalste stem terug opnieuw ingelezen.

Is er in het verleden al sprake geweest van zo'n fraude?
Het kan niet bewezen worden, maar een incident in Antwerpen in 2000, doet toch vermoeden dat er iets niet pluis is. Sommige kiesdistricten deden er UREN over om hun resultaten bij Telepolis binnen te brengen. (Uren NA het sluiten van de kieskantoren wel te verstaan.)
Dit terwijl de afstanden toch niet groot zijn en er op zondag niet bepaald veel files zijn in Antwerpen.

Neen, geef ons maar papier. Niet om de straling, niet om het stemgeheim, maar gewoon omdat de controle van het resultaat dan bij een veel grotere groep van de bevolking ligt en het mogelijk machtsmisbruik van de kleine groep informatici tegen te gaan.

Stephan Dhaene, ondervoorzitter "Verstandig Rechts"

Als lid van de vereniging VoorEVA sta ik nu zondag voor een dilemma :

- ik vertrouw die computers voor geen cent, maar toch moet ik - als ik mijn grondwettelijke stemplicht wil vervullen tenminste - toch op zo'n machine gaan stemmen.

- ik zou zelfs heel graag willen stemmen, maar ik ben om verschillende redenen tégen zo'n elektronisch stemsysteem


Ik heb besloten toch maar te stemmen, maar zal wel een protestbrief laten ondertekenen door de voorzitter van het stembureau, en vragen dat die brief ook officieel genoteerd wordt.



Wie méér wil weten over VoorEVA : www.vooreva.be

Hoe en wanneer wil je die stemmen verwisselen dan? Bij een papieren stemming in NL wordt 's ochtends vroeg een lege stembus neergezet, die na controle door alle leden van het stembureau wordt gesloten. De hele dag wordt die stembus in de gaten gehouden door de leden van het stembureau. 's Avonds na afloop van de stemming wordt het stemlokaal gesloten, wordt de bus opengemaakt en tellen de leden van het stembureau alle stemmen.

Je moet wel heel erg veel moeite doen om daarin iets te vervalsen. Nog moeilijker is het, en daar ging het de critici van de huidige stemcomputers vooral om, om de stemming in meerdere stembureaus tegelijk te vervalsen. Want één stembureau vervalsen heeft op de totaaluitslag natuurlijk weinig effect, tenzij het om gemeenteraadsverkiezingen gaat en dan nog alleen in een kleinere gemeente. Het gevaar van de stemcomputer is nu juist dat hier grootschalige fraude veel eenvoudiger is, doordat meerdere apparaten tegelijkertijd vervalst kunnen worden. Je hoeft alleen maar ongezien in te breken in de opslagplaats en daar een paar chips te vervangen door valse, zoals bleek uit de uitzending van Een Vandaag eergisteren. De kans dat dat ontdekt wordt is niet zo groot, omdat de meeste mensen - de leden van het stembureau incluis - totaal niet weten hoe zo'n stemcomputer in elkaar zit, laat staan dat ze fraude met de hardware of software zouden kunnen opsporen.

Eigenlijk zou je dus voor de zekerheid in elk stembureau informatici moeten hebben die 's ochtends controleren of de computer naar behoren werkt, net zoals de leden van het stembureau bij een papieren stemming 's ochtends de stembus op volstrekte leegheid controleren. Maar dat lijkt me nauwelijks haalbaar.

Een alternatief is dan om de computer elke stem op papier te laten afdrukken, maar dan zou je een apparaat moeten ontwikkelen dat die papieren stemmen snel kan tellen, anders heeft het weinig zin.

ik heb het al een paar keer geschreven op dit forum :
in ieder stembureau wordt per PC tweemaal een referentiestem uitgebracht. Bij het tellen kan eenvoudig nagegaan worden of die referentiestem juist geteld wordt.

Voor iedereen die denkt dat fraude onmogelijk is: dit filmpje circuleert al een tijdje op het Internet. Het is de getuigenis van een informaticus:

http://alternet.org/blogs/video/40755/