Laten we nu even emotionele argumentatie er even uit filteren. Dus laten we niet denken in termen van "ik voel mij Belg" , of "ik kijk naar royalty" of "Walen zijn profiteurs" , enz.
Ik dacht in mezelf ,laat ik het argumentarium van onze komische Belgicisten aan huis bekijken. Mij verwachtend aan een lijvige turf aan informatie , kom ik een magere 6 puntjes tegen die pleiten voor België.

Ik stel voor dat we het samen eens bekijken.

Gegeven 1 : België vormt één gebied sinds het einde van de Middeleeuwen.

Een gebied. Wat is dat voor een vaag woord? :wink: West-Europa is een gebied. De Caucasus is een gebied. De Linkeroever in Antwerpen is een gebied. Een gebied is een flexibel begrip. Ik kan véél gebieden aanduiden , dat maakt hen nog niet potentieele staten. In die logica is ook Vlaanderen een gebied en die bestaat al voor de Middeleeuwen :lol:
Op het einde van de Middeleeuwen was er helemaal geen sprake van een Belgisch "gebied". Deze naam werd achteraf gegeven na de creatie van de Belgische staat voor de provincies die overschoten na de protestantse afscheuring in het noorden. Dit "gebied" was trouwens gewoon Spaans gebied.

Gegeven 2 : Belgische staat is 170 jaar.

Correct feit. Na Napoleon werden de huidige Vlaamse provincies herenigd met Nederland en kregen ze een paar extra Franse provincies mee die er eigenlijk niet hoorden.
Na een "revolutie" van de burgerij in Brussel , niet eens van het volk, werd opeens België gevormd. Twee ééntalige gebieden werden aan elkaar geplakt. De herenigde Nederlanden terug uit elkaar gerukt door historische omstandigheden.

Nu moet u mij eens uitleggen waarom uit gegeven 1 en 2 volgt dat Belgie geen artificiele staat is? :? Elke uil ziet toch dat de Vlaamse provincies eigendom zijn van ex-Groot Nederland? Elke uil ziet toch dat de Belgische provincies door de eeuwen heen als onderhandelmateriaal werden gebruikt en dat ze geen samenhangend gebied vormden.


Beschouwelijke onzin. We hebben met alle Europeanen contact en met alle Europeanen gelijkenissen , daarmee kunnen we geen unitair Europa maken. Ze verstaan blijkbaar het concept van de EU totaal niet. Het gaat niet over een Europees land , maar over een federatie van autonome en unitaire regio's. Niemand betwist de culturele diversiteit van Europa , het BUB zelf betwist het recht van Vlamingen op hun culturele eigenheid binnen Europa zoals de Fransen Of Denen Of Portugezen dat hebben. Het BUB is tegen diversiteit , maar zijn te stom om het te beseffen.


Alweer subjectieve onzin. Hier kan een rationele mens niets mee doen. We hebben ook affectieve banden met andere Europese banden. Zoals ik al zei : beschouwelijk


Klinklare onzin. Amerika heeft 50 staten , velen met een kleinere populatie dan Vlaanderen. De laatste keer dat ik het nieuws opzette , waren ze supermacht nr 1 in de wereld :roll: Als de Schotten, Basken , enz. dat willen , mogen ze hun automie in een federaal Europa krijgen.
Nogmaals verwarren ze Belgicisme met Europees Federalisme. Een goede Europeese federalist respecteert de culturele eigenheid van volkeren.
Niemand betwist dat meertaligheid een heil is. Maar Belgie is geen meertalig gebied , knuppels! België zijn 3 ééntalige gebieden en één piepklein tweetalig gebiedje. Altijd zo geweest. (nu ja afgezien van de oostkantons)
En als een natie bouwen rond een taal en een cultureel distinct volk ouderwets is, wat is dan natie bouwen rond een monarchie ? :lol:


Dit is gewoon absurd. Waar hangt de camera in mijn bureau hier? Dit slaat werkelijk op niets. Als ik het BUB was zou ik de opsteller van deze tekst fusilleren. De Belgische economie ondeelbaar? Hoe komt het dan dat Vlaanderen de rijkere regio is van Europa en Wallonië bij de armste als die economie ondeelbaar is.
Het Belgisch stelsel van sociale zekerheid is onbetaalbaar ondanks de Vlaamse economie en is zeker NIET efficient. Hebt u al eens het gat in de sociale zekerheid bekeken , de staatsschuld enz.
Enfin absurditeit. Ik geneer mij bijna dat ik die tekst analyseer.

1) Alweer hebben ze geen idee van wat Europees Federalisme is.
2) Een onafhankelijk Vlaanderen maakt totaal geen afbreuk op Europa integendeel.
3) Véél nationalistische partijen zoals het VB in Europa erkennen de noodzaak voor een Europese federatie.


Met zo een pover argumentarium , hoe willen jullie nu dat jullie serieus bevonden worden.
Enfin, ik heb gezocht achter rationele argumenten, ik heb niets gevonden. Ik ben van mening dat entiteiten in Europa mogen afscheuren en opsplitsen hoeveel ze willen zolang er een meerdheid gevonden wordt. In een federaal Europa maakt dat niets uit. Voor de belangrijke aangelegenheden bestuurt het federaal orgaan , voor culturele en andere lokale aangelegenheden bestuurt de deelstaat. Laat de mensen toch zelf beslissen. Dat een partij'tje Belgicisten een emotionele affiniteit voelen met België respecteer ik volledig. Maar dat is ook het enige wat het is : "een emotie". Er is geen rationele reden om Belgie bij elkaar te houden , integendeel zelfs zou ik zeggen. Het is dan ook belachelijk dat een partij zoals het BUB probeert een rationaal argumentarium op te zetten waar ze zich volstrekt belachelijk mee maken omdat het nu eenmaal niet rationeel te beargumenteren is.
Dus laten we de Vlamingen zelf beslissen en dat referendum hier houden in Vlaanderen, maar dat is het probleem. We zijn geleid door een socialistische en monarchistische elite (neen daar hoort BUB niet bij , bij de elite :D) die huiveren van de directe democratie.

Ik zou mij schamen,wanneer ik dit ''programma''aan de kiezer moet voorleggen in aanloop naar de komende verkiezingen :oops:

Als we uit het argumentarium van de flaminganten de emotionele troep (waar de gematigden toch al niet graag aan herinnerd worden) uitfilteren, dan schiet er slechts één argument over: het geldzakargument in duizend en één vorm gegoten.

Jij bent degene die armer zal worden bij het splitsen van deze artificiële staat, van GEEN ENKELE flamingant op dit of enig ander forum heb ik al gehoord dat zij onafhankelijkheid willen omdat zij dan meer geld zouden krijgen.

Dan heeft u dan heel weinig gelezen over de argumentatie die hier uit meerdere pennen is gevloeid.

Flauw, Staaf.
En na de uiteenzetting van Max krijg je jouw doorslaggevende argument niet zo makkelijk meer verkocht.
Behalve aan je vrienden van de BUB, natuurlijk.
Die zullen wel weer dankbaar gebruik maken van dit 'voorzetje'.

Er staat wel degelijk: België vormt één gebied. Eén zijnde: een aaneengesloten politieke en economische ruimte. Dit gebied was trouwens niet, zoals u foutief beweert, "Spaans" maar achtereenvolgens Bourgondisch, Habsburgs (Spaanse en Oostenrijkse tak), Frans en Nederlands.

Na Napoleon werden de huidige Vlaamse provincies herenigd met Nederland en kregen ze een paar extra Franse provincies mee die er eigenlijk niet hoorden.

Fout. De "Vlaamse" provincies hebben nooit een aparte entiteit gevormd. De hertogdommen en graafschappen werden door de Fransen reeds ingedeeld in departementen (basis voor de latere provincies). Deze omvatten tot 1789 trouwens niet Luik en Limburg.

Wanneer heeft dat Groot-Nederlandse Rijk dan bestaan, beste vriend?

We hebben met alle Europeanen contact en met alle Europeanen gelijkenissen , daarmee kunnen we geen unitair Europa maken.

Nog geen unitair Europa.

Het gaat niet over een Europees land , maar over een federatie van autonome en unitaire regio's. Niemand betwist de culturele diversiteit van Europa

Waarmee u wilt zeggen?

het BUB zelf betwist het recht van Vlamingen op hun culturele eigenheid binnen Europa zoals de Fransen Of Denen Of Portugezen dat hebben. Het BUB is tegen diversiteit , maar zijn te stom om het te beseffen.

Wij betwisten helemaal niets: wij zijn voorstander van cultuurgemeenschappen. Vindt u dat Frankrijk cultureel zo homogeen is? Vraag dat eens aan Bretoense, Baskische of Corsicaanse volksnationalisten.

Klinklare onzin. Amerika heeft 50 staten , velen met een kleinere populatie dan Vlaanderen

Geen enkel van die staten is onafhankelijk. Duitsland heeft trouwens Länder die groter zijn dan België.

Als de Schotten, Basken , enz. dat willen , mogen ze hun automie in een federaal Europa krijgen.

Wat heeft dat daar nu mee te maken?

Een goede Europeese federalist respecteert de culturele eigenheid van volkeren.

Hoeveel naties wenst u dan in Europa?

Maar Belgie is geen meertalig gebied , knuppels! België zijn 3 ééntalige gebieden en één piepklein tweetalig gebiedje. Altijd zo geweest.

Toch niet. België was een administratief ééntalig gebied. Dat piepklein tweetalig gebiedje is wel het belangrijkste deel van het land.

En als een natie bouwen rond een taal en een cultureel distinct volk ouderwets is, wat is dan natie bouwen rond een monarchie ?

Rond de monarchie? De natie wordt gebouwd rond het principe dat iedereen rechtsgelijk is en dat alle machten uitgaan van de Natie (art. 33 van de Belgische GW)

Sorry, Staaf, maar dit is toch wel ongelofelijk kortzichtig. Het is allemaal heel geweldig om je voor te doen als grote verdraagzame democraat, maar als je commentaar plaatst zoals hierboven blijkt die attitude op bepaalde plaatsen toch maar flinterdun te zijn... :(

Dit is gewoon absurd. Waar hangt de camera in mijn bureau hier? Dit slaat werkelijk op niets. Als ik het BUB was zou ik de opsteller van deze tekst fusilleren.

Sterke commentaar.

Hoe komt het dan dat Vlaanderen de rijkere regio is van Europa en Wallonië bij de armste als die economie ondeelbaar is.


Straks gaan u en ik als fiere Vlamingen wel de Limburgse financiële putten kunnen gaan dichten. In elk land zijn er trouwens rijkere en armere regio's, iets wat hier al tot vervelens toe herhaald is, trouwens.

Het Belgisch stelsel van sociale zekerheid is onbetaalbaar ondanks de Vlaamse economie en is zeker NIET efficient. Hebt u al eens het gat in de sociale zekerheid bekeken , de staatsschuld enz.


Tot nog toe is het één van de beste stelsels ter wereld. Door de invoering van het startinkomen wenst de B.U.B. het zelfs nog te vereenvoudigen. Over de staatsschuld zijn we duidelijk: die kan best geregionaliseerd worden.

"Enfin absurditeit. Ik geneer mij bijna dat ik die tekst analyseer. "
U doet maar. Ik laat er mijn slaap niet voor, hoor. Uw zogenaamde analyse maakt niet veel indruk op mij hoor.

En wat zou dan volgens u de uitslag zijn van die peiling (iets waar wij trouwens eveneens voorstander van zijn)? Volgens u is dus de meerderheid der Vlamingen gewonnen voor een Vlaamsche republiek?

Als Superstaaf jullie niet naar de mond praat dan verliest hij plots alle genade in je ogen, terwijl hij toch spijkers met koppen slaat, me dunkt.

Wel wel, Superstaaf sloeg anders geen spijkers met koppen toen hij kort geleden een probleem maakte van jullie standpunt rond vreemdelingenstemrecht, he Tacitus? Plots alle genade verliezen was het zeker, he? Hypocriet.

Trouwens, als u meent dat Staaf hier een correcte opmerking maakt, bent u al even selectief blind. Maar dat weten we al veel langer.

Is dat werkelijk van belang? Zoveel als nodig om een goede werking van alle te vrijwaren zou ik zo zeggen; beter 100goed werkende gemeenschappen dan 2 vierkant draaiende samenlevingen hé, of niet soms?

Waarom? Dat lijkt mij nu net één van de meest onzinnige zaken die er maar geregionaliseerd kunnen worden. Tenslotte gaat het hier over schulden die door de gehele staat gemaakt zijn, m.a.w. in naam (en onrechtstreeks in opdracht van) en voor de ganse bevolking van dit land.
Met welke reden dienen sommige zaken geregionaliseerd te worden of zoals de BUB soms voorstelt naar de provincies (in feiten zijn deze beiden net hetzelfde; men delegeert bevoegdheden naar lagere niveau's)doorgeschoven te worden? Om een beter, efficiënter en meer op maat gesneden bestuur te krijgen, denk ik zo of niet? Hoe men nu de werking van de samenleving kan verbeteren door de staatsschuld te regionaliseren is mij niet onmiddelijk duidelijk? Het maakt mij bovendien bijzonder weinig uit of ik €100 afsta een Vlaanderen en €100 aan België of ik de volledige €200 aan een van beiden dien af te staan. De staat is slechts een constructie, het zijn de mensen die de schuldenberg dragen.

Hiermee raakt u wel een gevoelig punt aan, want wat eigenlijk het sterkste (misschien zelfs het enigste) argument zou dienen te zijn om voor een splitsing te pleiten, namelijk een economische onderbouw van de argumentatie, ontbreekt volledig of wanneer men er toch eentje probeert te geven dan rammelt ze nogal. Nu kan hetzelfde ook wel gezegd worden over de economische visie van de BUB (ik wacht in een bepaalde topic trouwens nog steeds op antwoord van Hans of een ander lid van de BUB in dit verband, om exacter te zijn ivm het basisinkomen en meer van dat)
De vraag die eigenlijk toch wel een centrale positie zou dienen in te nemen in deze discussie: "Waar zijn zowel Vlaanderen als Wallonië op economisch vlak bij gebaat?" wordt naar mijn gevoel te weinig in de discussie betrokken. Zolang hier geen zinnig antwoord, ondersteund met cijfers en correcte argumenten, op komt is de gehele discussie eigenlijk een beetje zinloos.

Kijk, deze laatste reactie kan ik wel smaken. Zij gaat niet zoveel uit van dogmatisch denken.

Een Europa der regio's, zoals SPIRIT het onderandere voorstelt, lijkt mij echter vrij onzinnig, omdat Europa meer macht aan het krijgen is, en de regio's en/of staten sowieso minder. Waarom zou je gaan opdelen als er een verenigingsbeweging aan de gang is? Het nut daarvan zie ik niet direct in.

Splitsing van de staatsschuld hoeft helemaal niet, volgens mij. Maar als Vlaanderen zich afscheidt, zal ze wel gesplitst moeten worden. Wie kan mij hier uitleggen hoe die splitsing moet gebeuren, zodat zij eerlijk is, maar ook sociaal?

"Waar zijn zowel Vlaanderen als Wallonië op economisch vlak bij gebaat?"

1) Waarom wordt Brussel altijd vermeden/vergeten?
2) De vraag is: waar zijn alle inwoners van België bij gebaat? Straks moeten we met z'n allen gaan betalen voor het faillisement van FORD-Genk. Het is duidelijk dat het economisch systeem in West-Europa in het algemeen en in België in het bijzonder werkt niet goed en is op lange termijn niet concurrentieel met de 3° Wereld.
Daarom moet er zo snel mogelijk een startinkomen worden ingevoerd gekoppeld aan een afschaffing van de lasten op arbeid en een verhoging van de BTW om deze te compenseren (zonder dat de prijzen stijgen). Bovendien moet het investeringsklimaat voor buitenlandse bedrijven meer aantrekkelijk gemaakt worden, door een lastenverlaging (of afschaffing) op vestiging van een bedrijf. Europa en België kunnen ook verhoogde taksen heffen op produkten van landen die geen gunstige handelspartners zijn (vb: China).

Wat is er ondemocratisch aan de betrachting tot instandhouden van België en al wat er mee samenhangt, volgens de al dan niet uitdrukkelijke wens van een meerderheid zowat een 90% Belgen?

Het trouwens geen democratische verplichting om steeds de meerderheidswil aan te hangen. Wél om trachten de wil van de meerderheid te polsen en te respecteren.

Op dat vlak is voor de flaminganten dus nog werk aan de winkel.
Propageer gerust jullie Vlaamse staat, maar respecteer de wil van de meerderheid die er geen oren naar heeft.

Voor de rest hoeft geen enkele partij me proberen voor de kar te spannen of af te breken.
Ik vertolk hier mijn standpunten zonder aanzien des persoons. Uiteraard leuk wanneer een bepaalde ideologie eens de volle lading krijgt, maar dat duurt inderdaad vaak slechts tot ik het geweer van schouder verander en de eerdere gniffelaars in de schietlap komen. :twisted:

U ontwijkt de kwestie. Ik heb helemaal niet gezegd dat het Belgicisme niet democratisch zou zijn. Het ging over uw berichtje als zou het voor de Flaminganten enkel om geld draaien. U zegt: "maar respecteer de wil van de meerderheid die er geen oren naar heeft." Gezien uw selectieve blindheid wat betreft de Vlaams-Nationalistische argumenten bent u mogelijk niet de aangewezen persoon om een preek over "respect voor anderman's wil" af te steken.

Net zoals u door er democratische gezindheid bij te sleuren.

Inderdaad, maar de insinuatie keert zich tegen u.

Lees er de oude communautaire discussies op na.
Posts die met veel verve aankondigen :"Vijftien redenen om België op te blazen!!!"
Bij nader inzien zijn er ELF hertalingen van het financiële argument.
Hier en daar kreunt er eentje dat hij in Brussel in het Nederlands niet terecht kan.
Dan nog wat vaag geneuzel over cultuur, alsof één Waal ons bij het beleven daarvan in de weg staat.
Heel af en toe een 'bestuurlijk' argument, dat mits wat goodwill eveneens binnen de Belgische context opgelost kan worden.
En dan toch weer om het af te leren, jawel, opnieuw een tiental geldzak-argumenten, waarbij dapper aan voorbijgegaan wordt, dat hun jaarlijkse extra halve auto, het hele hebben en houden van vele andere medevlamingen die in Belgisch verband aan de kost komen, op de helling zet. :roll:

Ik ben niet blind voor de Vlaamse argumenten: ik bekijk ze van op afstand, en dus per definitie objectiever. Die objectiviteit verwacht in niet eens van een Vlaamsnationalist, het is hem op voorhand vergeven, maar sta me toe dat ik hem de andere zijde van het plaatje ook toon.:wink:
Intussen zit ik wat België betreft in een comfortabele meerderheidspositie, en heb ik er geen probleem mee om daarvoor het nodige democratische respect te claimen. Als minderheid is het jullie goede recht om mensen te proberen overtuigen van het grote Vlaamse gelijk, maar dat zal enigszins anders moeten gebeuren dan met het geheven wijsvingertje iemand van een ander idee te betitelen als respectloze en ongeschikte tot oordelen. 8)