De reden van het stroeve verloop van de integratie is de islamofobe houding van een groot deel van de 'autochtone' Nederlanders. Ook al ben je als 'allochtone' Nederlander in Nederland geboren, spreek je het Nederlands nog beter dan de gemiddelde 'autochtone' Nederlander en heb je een diploma dan nog hoor je er niet bij wanneer je zegt dat je een moslim (= iemand die zich vrijwillig overgeeft aan de wil van God) bent.

Mensen die beweren dat met een inburgeringscursusje het integratieprobleem is verholpen hebben het helemaal mis. Ook al zou alle allochtonen perfect Nederlands spreken, ook al zouden ze de Nederlandse samenleving kennen dan nog zal er een probleem zijn, want de 'autochtone' Nederlanders (uitzonderingen daargelaten) zijn islamofoob en willen niet samenleven met moslims.

--------------------------------------------------------------------------
Ook al zou alle allochtonen perfect Nederlands spreken, ook al zouden ze de Nederlandse samenleving kennen dan nog zal er een probleem zijn, want de 'autochtone' Nederlanders (uitzonderingen daargelaten) zijn islamofoob en willen niet samenleven met moslims.
--------------------------------------------------------------------------

En zo hoort het ook.

Ik ben ook van mening dat een inburgeringscursusje niets gaat oplossen.

Welke zaken uit de islam vrezen we het meest ? De onderwerping van de vrouwen, de sharia, de jihad, ....
Ik heb dat hier al meermaals gezegd, en ik blijf het herhalen, de "autochtonen" zouden meer in contact moeten komen met islamiete medemensen. Er zouden meer moslims moeten werken in opnbare functies zoals in de post, politie, openbaar vervoer, stadsdiensten, etc
We vrezen wat we niet kennen, we hebben vooroordelen omdat we ons nog geen moeite genomen hebben in dialoog te treden, we hebben allemaal een gebrek aan empathie, alle 2 de kampen.

Een belachelijk voorbeeld misschien, maar persoonlijk vind ik dat nog steeds een interessante situatie, de moeite waard om even bij stil te staan en na te denken. Je stapt uit je auto op de parking van een supermarkt, en je ziet een neger op je afkomen, en hij geeft je een hand, en hij zegt: heb geen schrik voor zwarte man ! Ik vind dat erg. Ik antwoord dan steeds, nee hoor, heb aub geen schrik voor blanke vrouw.
En, die mens is hier in België, omdat hij een droom heeft om dokter te worden, en hij heeft gehoord dat de doktersopleidingen in België hoog zijn aangeschreven, hij zal de nieuwste technieken leren, en dan terug thuis, zal hij veel van zijn zwarte medemensen kunnen genezen, en steeds goede herinneringen overhouden aan zijn tijd in België. Maar België is duur, dus verkoopt hij boekjes met sagen en legendes van zijn thuisland, een stukje afrikaanse cultuur dus. EN het eerste wat hij vraagt is, ben je bang van zwarte man, hij moet hier zijn toegekomen, en goed zijn weest opgevangen, en iemand heeft hem met de beste bedoelingen verteld, dat wij waarschijnlijk allemaal bang zullen zijn ... Ik vind dat erg. Want de auto die naast mij parkeerde, daat stapte een vrouw uit met een klein kind, die een beschermende arm om haar kleine sloeg, en er gauw vandoor ging, ze weigerde de "zwarte man" een hand tegen, die zwarte man die enkel maar wou leren genezen.....
Ik schaamde mij n nog steeds....ik heb natuurlijk zijn boekje gekocht voor 100 frank, 2 pintjes, en het gelezen.

Ja hoor, zoek de oorzaak van het falen altijd extern en nooit intern. Een vraagje: Hoe komt het dat Indonesiërs wel zo vlot integreren in de maatschappij? Het probleem zit duidelijk enkel bij bepaalde ethnische groeperingen die zelfs na dertig jaar (drie generaties) nog niet geïntegreerd zijn.

Het initiatief van die integratie moet uitgaan van de migrant en niet andersom. Zonder die motivatie halen zelfs de beste cursussen geen bal uit. Ik vind de Islam een verwerpelijke religie, dit wil echter niet zeggen dat ik Moslims ga discrimineren: integendeel, ze zijn immers zelf slachtoffer.

Is het niet net andersom? Wie troept er hier samen in concentratiewijken en concentratiescholen? Wie isoleert zich van de maatschappij? Wie wil allerlei uitzonderingsmaatregelen en specifieke faciliteiten? Overigens zie ik geen probleem met het Islamofoob zijn: daar zijn voldoende en gegronde redenen voor.

En wat heeft jouw voorbeeld met islam te maken?

Het feit dat islam totaal niet strookt met de europese cultuur, wordt al te dikwijls als racisme bezien. Het heeft helemaal niets met racisme of xenofobie te maken! Het heeft te maken met het al of niet 300 jaar terug in de tijd te willen gaan leven!

Ga je datzelfde voorbeeld gebruiken indien de vraag over nazisme ipv islam zou gaan?

Maar, het is toch niet omdat jou buurman islamiet is dat jij ook zo moet leven ?
En moest mijn buurman een nazi zijn, zou ik hem vragen wat hem daartoe gedreven heeft, maar dat wil toch niet zeggen dat ik ook een hitlergroet zou moeten uitbrengen, trouwens de nazi's waren verkozen door het volk, jij en ik hebben dus nog steeds het laatste woord. Wij zullen hier nooit leven volgens de sharia, dit is een individuele keuze, net als nazimse, net als belgicisme....

Hangt ervan af welk soort Islam. Een gematigde vorm zoals die bv. in Bosnië of Rusland (buiten Tchetchenië dan) wordt beleden of een radicale meer retrograde vorm zoals in de Arabische landen of Pakistan? In het eerste geval is er een kans op acceptatie. In het tweede geval niet, omdat die Islam haar wetten en normen boven die van de wereldlijke macht stelt.

Het is duidelijk dat de Islam die men hier belijdt ook moet "verwesteren"; de mufti van Marseilles (die zeer anti-fundamentalistische standpunten inneemt en een fervent voorstander is van een progressieve Islam) is hier een goed voorbeeld.

Akkoord, ik ben atheïst, en ik vind dat godsdiensten sowieso gevaarlijk zijn voor sommige mensen, welke godsdienst dan ook. Gewoon omdat godsdienst sowieso een absolutisme in zich heeft. En, ik voel mij dan steeds genoodzaakt mij af te vragen waarom mensen een godsdienst zo ...mak volgen, eender welke godsdienst. Maar, ik vind het wel fout om een godsdienst te viseren, tegenwoordig de islam. We moeten ons afvragen welk antwoord, of wat sommige mensen zoeken of vinden in religies. Wat komen ze tekort in het atheïsme ? En waarom, inderdaad, zijn sommige moslims, getuigen van Jehova, Joden, etc zo fanatiek in hun geloof. Waarom doden ze andere mensen ? Waarom vormen ze kliekjes, die zich afzetten tegen de vooruitgang en tegen de realiteit ? waarom creëren ze vijanden ?

Die zwarte man is een zeer verstandige man die zich kan inleven in andere niet-zwarte mensen en die zich niet stoort aan hun natuurlijke racistische reactie maar die die natuurlijke reactie begrijpt en niet veroordeelt en er op een wijze manier weet mee om te gaan.

De empathie van de negers en andere soorten mensen is nogal wat anders dan die vieze smoelen en de aggressiviteit en het eeuwige zelfbeklag waarvan de moslims allemaal een hoger diploma met onderscheiding lijken behaald te hebben.

:lol:
Ik ken zo nog mensen die steeds aan zelfbeklag doen en vieze smoelen trekken. Het stimuleert zeker geen dialoog maar soms moet elke kant moeite doen, he.

De meeste atheisten weten niet veel af over godsdiensten, tenzij theoretische betogen en dergelijke. Wie godsdiensten echt wil kennen, moet ze ook van binnenuuit bestuderen, d.w.z. via de dragers van deze godsdiensten (niet-participerende observatie) of desnoods door te 'infilitreren' (partciperende observatie)...

Heb zelf zes jaar in Molenbeek gewoond, in het midden van de islamitische ghetto (een anderre naam kan je daar niet voor verzinnen); ben daar gaan wonen omdat het wonen in een multiculturele wijk (er zitten daar Arabieren maar ook Pakistaniërs, Turken enz.) een grote dromm van mij was (ben zelf half-alochtoon). Welnu na zes jaar ben ik daar hals-over kop verhuisd, omdat de islam zo'n grote greep heeft op het dagelijks leven van de daar aanwezige culturen dat er jegens de niet-islamieten een verregaande sluipende (en soms openlijke) repressie heerst. Autochtone (leezs: niet islamitische correct geklede) vrowuen wordne lastig gevallen, op systematische wijze; door snotjongens, adolescenten en later ook door volwassen mannen, elk met hun eigen methoden; niet-islamitische mannen worden gediscrimineerd en alleszins laat men hen aanvoelen dat ze niet geenst zijn (tenzij ze nuttig kunnen zijn om bijvoorbeeld tallessen te geven, kinderen hun husiwerk helpen maken enzovoorts)... Dit is en godsdienst in de middeleeuwen, die de mensen een ruwe maatschappijvisie en mensbeeld meegeeft, getolereerd door onze democratie.

Welnu, als consequente antifacist vind ik dat je het nazisme/facisme even hard moet bestrijden als de islam; beide ideologiëen (de ene van politieke aard, de andere van religieuze aard) zijn er immers op uit om een uitverkoren 'ras' de macht te laten grijpen (en vergroten), ten nadele van elkeen die dat niet wenst!

Net als destijd elke nzi-aanhanger (en facisten van toe en nu) heel goe dwteen waar ze me bezig zijn wanneer ze zich bij de betrokken politieke partijen aansloten, weet elke islamiet ook goed waarmee hij of zij bezig is...ook al zullen heel wat uiteraard zeggen "Wir haben es nicht gewusst".. . ik geef toe dat zogenaamde gematigde islamieten misschien wel inderdaad bedrogen worden, maar de grote meerderheid moet toch weten waar hij/zij zich toe verbindt als .. islamiet !

tolerantie houdt op waar naïeviteit begint!

Wij zullen simpelweg nooit met moslims kunnen samenleven omdat de meeste moslims onze manier van leven en ons geloof of mensen zonder echt geloof gewoonweg onaanvaardbaar vinden en omdat zij enkel hun manier van leven overal ter wereld willen verkondigen als heerschappij boven alles. Zij vinden zichzelf heerser over alles en god boven iedereen, en dit zal hier nooit werken. Hun manier of geen manier.

De Nederlanders hier alléén de schuld voor geven is onjuist en getuigt van racisme. De Nederlander en ook de Vlaming wil met iedereen samenleven maar er moet wederzijds respect zijn en niemand moet zijn idee of godsdienst aan de andere opdringen. Dan alléén kan er een harmonieuze multi-culturele samenleving ontstaan.

Toch raar dat buiten de Nederlanders, Vlamingen, Duitsers, Denen, Finnen, Zweden, Noren, Italianen, Spanjaarden, Fransen, Portugezen, Zwitsers, Oostenrijkers.... er zowat geen enkel land is in Europa waar ze de moslims dan wel zonder problemen kunnen overleven?

Of zie ik het verkeerd in? Europa is zo racistisch als de nacht.... tiens tiens (enkel tegenover moslims natuurlijk)

Ik denk idd dat de Europeanen verschrikkelijk racistisch zijn tov moslims.
En dat d�*�*rom moslims naar Europa immigreren, en ze, als ze hier een tijdje wonen, en al dat racisme hebben moeten ondergaan, blijven, en hun familieleden naar hier over laten komen.
Elementaire islamofiele logica is het. Geen speld tussen te krijgen, of je zou over gezond verstand moeten beschikken.

Ik ken er nog een: "Om de democratie te vrijwaren moet men onverdraagzaam zijn jegens onverdraagzaamheid."

En die onverdraagzaamheid kan men in iedere cultuur vinden - rechtsextremisme in het Westen, Moslimfundamentalisme in het Oosten.

Moslims vinden goed wat wij slecht vinden en wij vinden slecht wat moslims goed vinden.

Zulke twee zienswijzen zullen NOOIT in vrede kunnen samenleven. Vooral niet als één van de twee zich niet afzijdig houdt maar zich aggressief, expansionistisch en dominant tegenover de ander opstelt.

De klassieke paradox van het liberalisme :) Ik ben het niet eens met u in deze, wanneer men onverdraagzaam is tegenover een mening die onverdraagzaam is tegenover de zijne (of anderen) is men even onverdraagzaam en met andere woorden geen haar beter. Een mening kan noch mag verboden zijn.

Kijk, het is eigenlijk heel simpel; vanuit de donkere culturele krochten van de middeleeuwen heeft het menselijk ras (eerst lokaal, regionaal, wetsers en nu zoveel mogelijk ook internationaal) zich traag maar zeker geschaard achter de Universele Verklaringen van de Rechten van de Mens als ultiem moreel streefdoel... Vanuit dit doel (utopisch misschien maar je hebt nu eenmaal één referentiekader nodig om samen te leven) moet je dus gelijkberechtiging van ieder individu nastreven (dus GEEN positieve discriminatie want dat leidt vroeg of laat naar het omgekeerde !!!). Concreet zal je als samenleving alle politieke partijen toelaten, behalve diegenen die de universele verklaringen proberen uit te hollen, c.q. niet aanvaarden en terugwillen naar 'her recht van de sterkste'...
So far so good.. aangezien zoiets als 'het cordon sanitaire' door alle democraten aanvard wordt..
MAAR, zodra het om een religieuze ideologie gaat, zullen dezelfde democraten plots steigeren als je ééN godsdienst niet aanvaardt omwille van haar inherent ondemocratisch en inhumaan karakter. Terwijl het simpel is; de islam zal nooit kunnen ingepast wordne in een mutlticulturele samenleving omdat ze per definitie monocultureel is.
Vandaar dat de equivalentie islam = extreem rechts de logika zelve is !

men zegge het voort!

Je hebt het verkeerd voor. Het komt er niet op neer onverdraagzaam te zijn tegenover meningen die onverdraagzaam zijn tegenover je eigen mening, het gaat erom onverdraagzaam te zijn tegen meningen die de verdraagzaamheid zelf - tegenover alle meningen - in vraag stellen. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: