Kan in het communisme iemand rijk zijn?
 

Ik vraag me af of in het communisme iemand rijk kan zijn (als hij geen partijbons is dan). Is dat in tegenspraak met het communisme of kan het best zijn dat iemand veel poen heeft en er een hogere levensstandaard op na houdt (mits hij geen arbeiders leeg gezogen heeft)?

die laatste zin tussen haakjes is het kernpunt. Communisten zijn tegen elke vorm van uitbuiting, maar het spreekt voor zich dat wie zijn hele leven lang hard werkt daar de vruchten van moet kunnen plukken en wie zijn hele leven denkt op de kap van anderen te leven (het echte sociaal profitariaat) die moet daar de gevolgen van dragen. En die zal daar de gevolgen van dragen, want de gemeenschap zal dat niet blijven pikken.

Dus ja, theoretisch is het mogelijk dat iemand door hard te werken een villa kan gaan bouwen,ik zie daar geen enkel principieel bezwaar tegen.

En het is dus principieel eveneens mogelijk dat iemand eigenaar is van zijn eigen productiemiddelen?

dat zal volledig van de bevolking zelf afhangen - democratie weet ge wel. Een grote fabriek wellicht niet, maar ik zie geen reden waarom ze de bakker van op de hoek zijn oven moeten nationaliseren.

Er kunnen dus zelfstandige ondernemers bestaan in het communisme
Dus kan een werknemer van de staatsbakkerij ontslag nemen en zijn eigen bakkerij beginnen?

Volgens mij kan dat wel, maar dat zal uiteindelijk steeds minder gebeuren. Het productieproces is immers veel productiever als het collectief gebeurd, dat heeft het kapitalisme ons geleerd. Elke dag zien we dat kleine zelfstandigen moeten plaats ruimen voor grote multinationals en trusts.

In het kapitalisme is de arbeid collectief geworden, onder het socialisme zal de eigendom van de productiemiddelen collectief worden zodat men een collectief arbeidsproces verkrijgt in dienst van de samenleving.

Een individuele bakkerij zal nooit even productief kunnen zijn als een collectieve. Maar uiteraard staat het een bakker dan vrij 4 uur per dag in een collectieve bakkerij te werken of 12 uur in zijn eigen bakkerij als hij zich daarin zelfstandiger voelt. Maar uiteindelijk zal hij er niet meer uithalen.

hangt van het product in kwestie af. Die bakker kan vier uur in de staatsbakkerij gaan werken en gewone broden bakken voor de bevolking, en na die vier uur maakt hij in zijn eigen atelier mooi afgewerkte taartjes en cakejes en koekjes en zo meer. Dat gaat natuurlijk al meer richting kunst (sowieso een individuelere zaak), maar niettemin kan hij die zelfgemaakte dingen verkopen en geen enkele staatsbakkerij zal dat beter kunnen. Idem trouwens voor elke arbeider, iemand die in een meubelfabriek werkt kan 's avonds zich thuis ook nog eens met handgemaakte design meubels bezig houden en wees gerust dat die wel klanten zal vinden die daar van houden.

Eigenlijk moet men dus een onderscheid maken tussen gewone consumptiegoederen en de (meer cultureel bepaalde) luxegoederen. Een communistische economie kan zowel een planeconomie als een vrije markt tegelijk zijn.

Wel rijk worden en rijk blijven is in het communisme , zonder de regels te overtreden, onmogelijk.

Iedereen heeft immers de plicht om zijn deel van de arbeid te verrichten en krijgt slechts een vergoeding voor het deel dat hij heeft ingebracht in de samenleving.
Daar komt bij dat de maatschappij bepaald wat de prijzen van de goederen die men verkoopt zijn en men dus niet zelf kan bepalen wat de waarde van zijn geleverde arbeid is.
Dus iemand die zijn eigen bakkerij heeft en zelfstandig brood en toebehoren verkoopt is nogsteeds afhankelijk van de prijsbepaling door de maatschappij en kan dus geen meer prijs vragen voor zijn geleverde arbeid, dan iemand die de zelfde arbeid heeft geleverd binnen de groot bakkerij van de maatschappij.

Men kan dus wel zijn levensstandaard verhogen door langer en meer te werken, maar rijk worden nee.

Zelfs door zijn geld op te sparen kan men in deze vorm van samenleving niet rijk worden, daar het de politieke klasse is die bepaald welke intresten men krijgt op zijn spaarcenten.
Trouwens binnen het communisme bestaat privé bezit niet en is alles eigendom van de samenleving.
Dus hoe moet iemand aan een eigen bakkerij of eigen werkplaats geraken.

Dus je kan binnen het communisme zelf nog geen eigen huisje of stukje grond bezitten, hoe wil je dan dat iemand binnen deze politieke samenleving rijk word.

En trouwens binnen deze politieke vorm van samen leving bepaald de maatschappij wat er wel en wat er niet geproduceerd word en hoeveel.
Dus het recht om te beslissen hoeveel taarten en broden je bakt en verkoopt en wel meubelen je maakt en hoeveel en wat je er voor mag vragen behoord de maatschappij toe en is geen persoonlijk recht.
Binnen het communisme bestaat er immers geen zelfbeslissingsrecht.
Van zodra je ook maar iets onderneemt waar je zelf meer voordelen aan hebt dan je medeburgers binnen een commusitische samenleving, ben je bezig over te stappen op een liberale samenleving, maar men dus wel het zelfbeslissingsrecht heeft.

Een nogal karikaturale voorstelling van 'communisme' (of toch hoe ik het zie) hoor, Jantje.

Ik denk aan een systeem waarin vrije ondernemen best mogelijk is mits vergoeding aan de samenleving voor het gebruik van collectieve eigendom (natuur maar ook civiele infrastructuur.) Dit vrij ondernemen kan dus in de vorm van een individu als zelfstandige maar ook in de vorm van een collectief (voortvloeiend uit de gecollectiviseerde (groot-)industrie en mogelijks ook bepaalde landbouw.) Verder zie ik een basisinkomen nodig, en loonarbeid daarmee ook een vrije keuze en dus niet uitgesloten.
Een planeconomie (voor bepaalde sectoren, producten, ...) kan vrijwillig georganiseerd worden door een confederale structuur samengesteld uit lokale basisdemocratische politieke structuren. Ik zie alles politiek zeer decentralistisch.

Ik zag laatst op televisie (één denk ik) nog een korte reportage waarin mensen vertellen hoe ze nu in onzekerheid leven, terwijl je in de Sovjet Unie zeker was dat je kon werken, dat je pensioen kreeg, gezondheidzorg, verwarming van je huis etc.
Als je zekerheid hebt over al die dingen en je heb voldoende vrije tijd, wat moet je dan nog meer hebben om "rijk" te zijn?

Nee, hoor. Binnen het communisme is er gewoon geen plaats voor privé bezit of privé ondernemingen. Van zodra deze wel worden toegelaten kom je du in een liberale samenleving.
Want privé bezit en privé ondernemeingen veroorzaken een vrije markt economie en concurrentie.

En van zodra deze twee zaken meedoen in een samenleving zit je dus met liberale opvattingen.

Ja,ja. De ouder mensen zeggen idd dat ze te tijdens het communistische regime beter hadden, tot je hen vraagt of ze dan zo vriendelijk willen zijn om dan ook deze terug te laten komen. En dan houden ze plots hun kak in, want dan blijkt het toch niet zo goed te zijn geweest als zij beweerden.
Maar wat veel van deze ouderen willen is dat wij hen ouderwetse en versleten industrie op een paar maanden tijd totaal vernieuwen en rendabel maken zonder dat zij er harder door moeten werken en zonder dat zij zelf er enige inspanningen voor moeten leveren.
Vraag hen maar eens hoe graag ze in de rij stonden bij de bakker omdan te horen te krijgen dat deze uitverkocht was en zij naar de volgende moesten.

En de enige zekerheid die ze toen hadden, was dat als ze hun mond open deden, deze met een paar gram lood terug werd gesloten.
Ze hadden niet eens de zekerheid dat ze wel brood konden kopen, enkel en alleen omdat de staat besliste hoeveel broden een bakker mocht bakken en verkopen.

Hmmm lees je nog iets anders dan de fabeltjeskrant?

verouderde industrie (ja, nadat het socialisme werd omvergeworpen, voordien één van de modernste van de wereld, door de arbeiders zelf opgebouw, op eigen krachten, ze hadden er geen slaven en geen gestolen grondstoffen voor nodig), geen vrije meningsuiting (dat zegt iemand die om de 4 jaar mag gaan kiezen en voor de rest niets in te brengen heeft tegen mensen die worden betrokken bij de beslissingen en waar de leiders regelmatig verantwoording moeten afleggen over hun prestaties. Vandaag heeft de maffia alles te zeggen, dat is natuurlijk een stap vooruit), lange rijen voor de bakker (tijdens de oorlog? ja, en voordien in tsaristisch rusland hadden alle mensen voldoende te eten natuurlijk)

@Jantje: marktwerking =/= kapitalisme
Nu ik geef toe, ik sta een libertair (misschien kunt u liberaal zeggen) communisme voor.

Onze communisten-kenner zal het eens vertellen...

De enige niet-communist op deze thread (en mss zelfs in het forum 'links')denkt blijkbaar van zichzelf dat hij beter de economische principes van het communisme kent dan al de rest...

Mja, men moet er toch nauwlettend op toezien dat die 'vruchten van hard werk' niet gebruikt worden om aan kapitaalaccumulatie te doen. Stel je voor dat zo'n eerlijke werkmens na veel sparen een huisje koopt met z'n geld en vervolgens stiekem verhuurt ... het begint onschuldig, maar voor je het weet, woekert het kapitalisme weer rond. Het proletariaat moet waakzaam blijven voor zulke gevaren en ten allen tijde het recht behouden om in te grijpen. Als men ongelijkheid toestaat, keren de klassen terug en met hen ook de klassenstrijd. Stalin heeft altijd gezegd dat de klassenstrijd nooit stopt, contra-revolutionaire krachten blijven altijd een gevaar voor het communisme.

Daarom ook dat ik niet vind dat de discussie moet gaan om productiemiddelen maar om natuur en ander collectief goed.

ik moet mij eens dringend gaan verdiepen in de geschiedenis van de NEP. :oops: :oops: :oops:

Ik ben idd geen communist
Nog een les over het communisme hebben.

Daar geweest toen het communisme nog heerste, ikke wel.
Ik spreek dus niet van hore vertellen, maar heb het dus met eigen ogen gezien.
En moderne industrie, gaat dat maar eens vertellen in China of Cuba.
Trouwens hun industrie was ook in de USSR veroudere en slechts geschikt om de productie die opgelegd was door de staat aan te kunnen.
Als hun industrie toch zo modern was als jij beweerd, waarom zijn dan al hun fabrieken nu gesloten en/of gemodernizeerd.

En ik heb nergens gezegd dat ons systeem hier beter is.
Maar de vraag is niet wel politiek systeem is er goed en handeld juist.
De vraag is

En het enige antwoord daarop is NEE, want van zodra je iemand laat werken voor eigen gewin, kom je in een liberaalsysteem en verlaat je het communistische systeem.

En ooit zijn de fabrieken in de USSR wel modern geweest, maar ze zijn na hun bouw nooit meer aangepast geweest. Ik heb hun industrie dus wel zelf in werking gezien. In de haven van Riga werden schepen gelost en geladen met kranen die hier toen reeds lang naar Bokrijk verhuist waren.
En ze zijn idd nooit grondstoffen in andere landen moeten gaan halen.
Begin hier in Vlaanderen maar eens met het ijzererts dat ons land bezit op een rendabele manier te ontginnen.
Zelfs de NAZI's hebben dat na 6 maanden opgegeven.

En geen slaven gebruikt, klopt iedereen was slaaf van de staat.