In Stoomcursus Nederland, een documentaire die maandagavond op Nederland 1 werd uitgezonden, stond Rahma Saidi centraal, een Marokkaanse vrouw van 46 die zich met haar in Nederland wonende echtgenoot herenigde. Haar kinderen waren reeds volwassen en kwamen derhalve niet in aanmerking voor gezinshereniging. Op last van de Nederlandse overheid moest Rahma op één jaar tijd 600 uur (!) lang inburgeringslessen volgen. De taalbarrière is echter enorm: Rahma is analfabete, ze kon dus niet eens lezen en schrijven in haar moedertaal, het Berbers. De cursus Sociale Oriëntatie werd in het Arabisch gegeven, een taal die ze eveneens maar mondjesmaat begreep. We zagen haar verweesd op het perron van het Centraal Station luisteren naar de lerares, terwijl deze uitlegde hoe je een ticket kocht en hoe je het juiste perron en het juiste uur op de tabellen vond. Na één jaar slaagde ze echter in de cursus. Opgelucht nam ze het applaus van haar medecursisten in ontvangst.

Haar man, Ali, een ietwat chagrijnig type, had jarenlang bij Heineken gewerkt aan de lopende band: Hollandser kan haast niet. Hij sprak ondanks al die jaren verhakkeld Nederlands en leek zich hardop af te vragen waartoe het allemaal diende: de taalachterstand op de Nederlanders kon nooit meer goedgemaakt worden, en interactie met autochtonen verliep stroef van beide kanten. Dat niet-kunnen-communiceren vond hij verschrikkelijk, hij leed eronder, maar een mens moet het ten enenmale rooien met het verstand dat hij heeft.

Op één jaar tijd 'aangepast' zijn is waanzin, luidde het algemene oordeel. Het is een proces van tientallen jaren en generaties. Hossein Shabani, een Iraanse kapper, probeerde zo goed en zo kwaad als het ging de kost te verdienen en zijn lessen Nederlands te leren. Hij knipte af en toe op de zwarte markt, droeg kranten rond of reed met karretjes door ziekenhuisgangen. Zijn jobs waren doorgaans van korte duur, hoe hij ook z'n best deed. Hij schaamde zich om zijn armoede. Zijn vrouw, ook een Iraanse, die hoogzwanger was, kneep hem geruststellend in de hand: hier in Nederland is leven op melk en brood geen schande. Hossein nam daar niet helemaal gerustgesteld kennis van.

Zoals het er nu in Nederland uitziet, is inburgering alleen maar weggelegd voor een dunne bovenlaag van uitheemse intellectuelen. Aan de anderen worden zulke onredelijke eisen gesteld (m.n. het tempo: één jaar!) dat ze van de weeromstuit totaal ontmoedigd er de brui aan geven. Als België haar onderdanen werkelijk wil integreren, zal ze dat met meer oog moeten doen voor de individuele mogelijkheden van de kandidaat-inburgers.

Onzin. Een inburgeringscursus kan natuurlijk op zich mensen niet integreren, het kan echter de basis leggen voor zo een integratie. Vele van de zaken die men met vallen en opstaan zal moeten leren over een periode van 10-20 jaar kan men zo de mensen binnen de 12 maanden bijbrengen, dat bespaart die mensen dan ook een hele boel onnodig lijden en verwarring in de toekomst. De man die bij Heineken had gewerkt was m.i. veel gelukkiger geweest had hij 20 jaar geleden bij zijn aankomst ook de kans gehad om een inburgeringscursus te volgen.

Bovendien slaagde de vrouw in kwestie bij haar eindexamen. Ik zie dus het punt hiervan niet in. :roll:

Wat dat aantoont is niet om die 'onzinnige" cursussen af te schaffen, wel om de inspanningen nog op te voeren en de cursus aanpassen zodat ook berbers gemakkelijker kunnen aansluiten.
Wat te denken van inburgeringscursussen op vrijwillige basis na dat eerste jaar die zich meer specifiek richten op vrouwen en opvoedkunde van kinderen.
Een beetje zoals de vroegere huishoudscholen hier 50 jaar geleden.

Het komt me wel nogal paternalistisch over. Of heb ik een verkeerde indruk van de huishoudscholen van 50 jaar terug?
Ik steun 'inburgeringscursussen', om in versneld tempo kennis te maken met de Nederlandse-Belgische maatschappij. Het is geen slecht idee, om uit te leggen, hoe Proton werkt, wat je moet doen om je trein te vinden, wat (op zijn minst de basis) het verkeersreglement zegt, en wat de overheersende normen zijn over bepaalde zaken, zoals hygiëne, 'queuing', vrouwenrechten, etc. Ik hou echter niet zo van het dwingende karakter, en zeker niet van de zware last, die men legt op immigranten. Ik zou zeggen, dat daardoor niet alleen mensen die het financieel zeer moeilijk hebben, maar ook mensen, die de intellectuele capaciteiten niet hebben, het zeer moeilijk hebben. Je hebt nu eenmaal mensen met een talenknobbel, en mensen die zelfs in hun eigen taal constant fouten maken. De cursus verplicht, tot daar aan toe, maar ik hoop dat slagen ook niet verplicht is. :wink:

Geef eens een degelijk alternatief.

1. Begeleiding bij inburgering is een goeie zaak. In het geval van die Berberse vrouw leek me de verplichting echter onnodig. Ze slaagde volgens mij vooral omdat ze op haar man kon terugvallen, die immers al in Nederland verbleef. Het zou hoe dan ook geen slecht idee zijn mochten reeds ingeburgerde migranten zélf worden ingezet om nieuwelingen op te vangen (hebben ze meteen ook een job :wink: ).

2. Taallessen verplichten vind ik niet altijd een goeie zaak. Akkoord, taal vergemakkelijkt de integratie, al heeft het in de eerste plaats een praktisch belang. Maar je moet ten enenmale begrijpen dat niet iedereen een taal als het Nederlands onder de knie kan krijgen - en het is al helemaal onbegonnen werk als ze analfabeet zijn (tenzij men cursussen alfabetisering organiseert). Velen haken halverwege af, bijv. wanneer ze een job vinden. Als je taallessen toch verplicht moet het aanbod voldoende zijn, zowel in de breedte als in de diepte (verschillende 'snelheden'). Maar goed: ik beken dat ik over de noodzaak van verplichting nog geen duidelijk standpunt heb ingenomen.

3. In afwachting van een gedegen talenkennis van de immigrant, moet deze wel correct geïnformeerd worden. Dat kan in het begin alleen maar in zijn eigen taal. Dus moeten zaken als 'gescheiden huisvuilophaling' e.d. (mondeling indien ze niet kunnen lezen) in hun eigen taal worden uitgelegd. Ook hier zouden migranten die hier al een tijdje wonen kunnen bijtreden.

Er is een heel simpel alternatief: leer mensen Nederlands voordat ze naar Nederland komen. Laat ze in hun eigen land Nederlands leren. Als ik in een ander land ga wonen, zal ik ook eerst de taal van het land leren. In Turkije en Marokko is het prima mogelijk om in het Turks resp. Arabisch of Berbers Nederlands te leren, zodat ook het analfabetisme opgelost kan worden. Uiteraard leer je een taal pas echt goed door 'm te gebruiken, maar als mensen al vantevoren in ieder geval de taal kennen en kunnen lezen en schrijven zou dat heel veel schelen.

Trouwens, Pyramus, die mensen in de reportage hadden zelf helemaal geen bezwaar tegen het leren van Nederlands. De man uit Iran vond het logisch dat je de taal van het land moet leren. In Iran kun je helaas geen taallessen in eigen land organiseren, dus dan zul je die hier moeten doen. Ik vind wel dat het leren van de taal en een inburgeringscursus verplicht moeten zijn voor een verblijf hier, en dat er sancties mogen staan op het niet nakomen van die verplichting.
Overheidsinformatie moet alleen in het Nederlands worden gegeven. Wij horen ons niet aan te passen aan andere talen, dat is belachelijk. In het buitenland staan ze ook niet klaar met Nederlandse overheidsinformatie als ik daarheen emigreer. Het beleid in Nederland op dit punt wordt momenteel aangescherpt, na jarenlang wanbeleid van met name de PvdA.

Je weet best dat er in die andere landen geen mogelijkheden zijn om zulke lessen te organiseren (je geeft het ook toe door naar Iran te verwijzen, maar ik zie een land nog geen cursussen geven ten behoeve van mensen die datzelfde land willen ontvluchten). Bovendien is de beslissing om te vluchten uit een land niet één die 'nog een paar jaartjes kan wachten, want we moeten eerst Nederlands leren'. De meeste emigranten kunnen het zich niet veroorloven zolang te wachten.

Wat het buitenland doet, heeft geen belang. Wij moeten, als moderne, welvarende natie onze nek durven uitsteken en de normen verhogen tot op ons niveau, in plaats van ons te laten leiden door de normen van andere landen. Ofwel noem je jezelf een moderne beschaving, ofwel blijf je in hetzelfde bedje ziek als de landen wier beleid je hekelt.
Informatie moét in de taal van herkomst kunnen gegeven worden. Het is naïef te geloven dat het anders kan: er zijn Vlamingen die niet eens snappen hoe je afval moet sorteren, laat staan dat iemand die geen of weinig Nederlands kent er iets van zal begrijpen als je die info alleen in het Nederlands geeft. De gevolgen zie ik hier dagelijks in Antwerpen: publieke vuilbakken als sluikstort en de autochtone bevolking die met het vingertje wijst naar de allochtone bevolking. Typisch. :roll:

Verwar je migranten niet met asielzoekers ?
Ik vind het wel grappig om onszelf een moderne en welvarende natie te noemen maar gelijktijdig toe te geven dat er onvoldoende geld is voor onderwijs, gezondheidszorg, ouderenzorg enz..

Zoals Bobke terecht opmerkt, Turken en Marokkanen zijn geen asielzoekers en ontvlucht(t)en hun land niet. Zij komen hierheen i.h.k.v. gezinshereniging of gezinsvorming. Het is best mogelijk in die landen cursussen Nederlands te organiseren, net zo goed als er in Nederland cursussen zijn in buitenlandse talen. De cursussen kunnen georganiseerd worden door de Nederlandse overheid en betaald door de deelnemers.
Asielzoekers zijn een andere categorie. Zij kunnen dezelfde taalcursus pas in Nederland volgen, als zij hier een verblijfstatus krijgen. Deze zal (grotendeels) door de Nederlandse overheid moeten worden bekostigd, aangezien vluchtelingen meestal geen geld hebben om de cursus te betalen.

Overigens kan een inburgeringscursus uiteraard alleen in Nederland plaatsvinden, maar als gewone migranten al in hun eigen land Nederlands hebben geleerd, kan deze voortaan in het Nederlands plaatsvinden en niet in de eigen taal zoals nu.

Een goed voorbeeld van gebrek aan inburgering, doordat vroeger niet werd gevraagd om Nederlands te leren en er geen inburgeringscursussen bestonden. Sommige mensen leven helemaal afgezonderd van de rest van de samenleving, alleen omdat ze de taal niet kennen. Geen Nederlands spreken betekent geen baan krijgen en niet kunnen communiceren. En dan ben jij er nog niet helemaal uit of het leren van de taal verplicht moet worden...? :roll:

Je helpt mensen niet door ze te bedienen in hun eigen taal, want ze kunnen in de rest van de maatschappij nu eenmaal ook niet terecht in hun taal. Het verplicht leren van Nederlands is niet alleen in het belang van de samenleving, doordat ze zich kunnen integreren, maar ook in het belang van de migranten zèlf! Wie dat nu nog steeds niet doorheeft, woont òf niet in een grote stad òf is van slechte wil. Als jij vindt dat je migranten na 30 jaar aantoonbaar slecht beleid nog steeds aan hun lot kunt en wil overlaten en segregatie en isolatie toestaat door de taal niet te leren, zit je wat mij betreft ver onder 'ons' niveau van beschaving.

Wat te denken van een gewoon doktersbezoek
Sommige hospitalen hebben tolken in dienst om anderstaligen te helpen bij het doktersbezoek.
Het hoeft geen betoog dat dit nog maar eens een extra kost betekent die gemakkelijk kan voorkomen worden.
Ik heb zelfs weet van een geval waar een dokter van allochtone afkomst beschikbaar was die hen allicht in hun eigen taal kon helpen. Toch willen ze de Belgische dokter mét tolk.

Vrijwillige of verplichte inburgeringscursussen en/of -examen, gratis taallessen, verplichting om de taal leren, verklaren dat je de wetten van het land waar je woont zult naleven om te mogen stemmen, OCMW-steun voor vluchtelingen, het lijkt mij allemaal even onzinnig. Als je in België wil wonen, en je daar een legale grond voor hebt, hetzij omdat je een EU-burger bent, hetzij in het kader van familiehereniging, hetzij omdat je een erkend vluchteling bent, hetzij omdat je een arbeidsvergunning hebt, moet je zelf maar uitmaken in welke mate je wil integreren. Als je de landstalen niet wil leren, of er niet toe in staat bent , is dat jouw zaak. De staat moet je daar niet in tegemoet komen noch je daartoe verplichten. En als je de Belgische niet respecteert, word je gesanctioneerd, of je nu een stamboom van tien autochtone generaties ver voor kunt leggen of niet.
En als je hier een aantal jaren legaal woont, heb je stemrecht, op alle niveaus.

Ja, ik hou het graag simpel...

Simplistisch, ja.

We kunnen in Nederland het resultaat van jouw beleid zien. Het is namelijk het beleid dat 30 jaar lang is gevoerd. Dat daar nu vanaf gestapt wordt, is niet omdat het zo goed werkte... :roll:

Die reactie had ik eerlijk gezegd verwacht. Ik dacht nog: zet ik erbij 'open doel' of niet? Is wat ik voorstel werkelijk het beleid dat 30 jaar lang in Nederland gevoerd is? Dan heb ik het Nederlandse beleid niet goed begrepen. Ik zag verleden week een discussie op de Nederlandse TV met een aantal burgemeesters en schepenen (o.a. Sorensen van Leefbaar Rotterdam) en ik hoorde dat men in gemeentehuizen e.d. in allerlei talen afficheerde. Daar ben ik dus tegen, mocht dat onduidelijk geweest zijn, ik pleit ervoor om alle overheidscommunicatie enkel in de landstaal te laten verlopen. Point final.
Betaalde/betaalt men in Nederland bijstandsuitkeringen aan asielzoekers of familieherenigden? Daar ben ik dus tegen, mocht dat onduidelijk geweest zijn.
Ik ben verder ook voor een strengere wet op familiehereniging, maar dan wel op basis van criteria als leeftijd (om importhuwelijken tegen te gaan) en economische draagkracht (wie iemand naar hier over brengt, verbindt zich ertoe er economisch voor te kunnen instaan), niet op grond van taalkennis of zoiets vaags als 'integratie'.
Ik ben tegen erkenning door de overheid van godsdiensten en tegen staatssteun voor onderwijs gebaseerd op religieuze criteria (zie discussie in Nederlands parlement van enkele weken geleden).
En ik ben, zoals Fortuyn, voor herziening van het Vluchtelingenverdrag.
Kortom: ik vind dat men in dichtbevolkte welfare-staten als België of Nederland moet kiezen: ofwel aanvaardt men een verdere immigratie, maar dan met minimale of zelfs geen sociale zekerheidsrechten en gesubsidieerde inburgeringstrajecten e.d.m. voor immigranten (het zgn. knuffelbeleid), of men gooit de grenzen zo goed als dicht.

Nog altijd even simplistisch, volgens jou? Of nóg simplistischer?
:wink:

Mooi, dan zijn we het hier in ieder geval wel over eens. Overigens, Sorensen is de fractievoorzitter (en min of meer partijleider) van Leefbaar Rotterdam, maar dat terzijde.

Dit lijkt me een behoorlijk rechts-liberale kijk op de zaak. Mensen mogen wel binnenkomen, maar moeten verder maar kijken hoe ze zich redden. Dat gaat de samenleving niet verbeteren hoor. Dit werkt alleen maar segregatiebevorderend. Of is dat ook je bedoeling?
De keuze die je wil maken vind ik trouwens nergens op slaan.

Inderdaad is dit allemaal nog simplistischer dan je vorige bericht. Zo zou Pim het niet gewild hebben. :lol: :wink:

Dan toch één misverstand uit de weg geruimd.

Ik dacht dat hij wethouder was, dank voor de toelichting.

Of men gooit de grenzen zo goed als dicht, is het alternatief. Ik ben het met jou eens dat het eerste luik van het door mij geforceerde dilemma een behoorlijk liberale kijk op de zaak is. O, hardvochtig, hoor ik sommigen al zeggen, maar ik vind van niet. Mensen hebben het recht en de plicht om zichzelf te redden, de staat moet de mensen niet willen reddden. Of het een rechtse kijk is? Is een vrije immigratie met beperkte sociale zekerheid voor nieuwkomers (of, laat ik maar doorgaan op dit spoor, voor alle inwoners) rechtser dan een restrictief immigratiebeleid met ruime sociale zekerheid voor al wie het geluk heeft binnen de landsgrenzen te wonen? Of is het andersom? Moet je niet ook buitenlands beleid en ontwikkelingshulp in het plaatje betrekken?

Ik ben daar nog niet zo zeker van, ik denk zelfs eerder het tegendeel. Je wordt dan als immigrant verplicht je op eigen kracht een weg te zoeken in de samenleving, en er deel aan te nemen; door je volledig in je subcultuur terug te trekken, kom je er niet. Het zal je wel niet ontgaan zijn dat de eerste keuze een enigszins karikaturale weergave is van de Amerikaanse manier van doen. Ik zeg niet dat die alleszaligmakend is, maar ik sta ook niet te roepen dat het toch zó'n slecht systeem is in de States, en dat wij het hier zó veel beter doen. In essentie denk ik dat we in West-Europa het beste van twee werelden willen combineren en ik heb er sterke twijfels over of dat economisch en cultureel haalbaar is.

Segregatie bevorderen is zeker niet mijn bedoeling. Ik heb mijn vragen bij de houdbaarheid van het West-Europese welvaartsstaatmodel en bij het concept 'inburgering', ik probeer in deze thread die vragen wat in de verf te zetten.

Kwestie van de zaken wat scherp te stellen, zie toelichting hierboven. Overigens vind ik dan weer 'inburgering' en 'integratie' nergens op slaan. Het zijn begrippen waar iedereen wel iets mee kan aanvangen en waar eindeloze debatten kunnen over georganiseerd worden, en iedereen eens kan tonen hoe tolerant of intolerant hij of zij wel is, en aan het eind van de rit sta je nog even ver. Wel, minder ver eigenlijk.

Hm, ik heb er om gevraagd, eigen schuld, dikke bult. :oops:
Maar ik ben het uiteraard niet met je eens :wink:

Wat Pim gewild zou hebben, is mijn zorg niet. Maar hij pleitte mijns inziens voor het tweede luik van de keuze die jij nergens op vindt slaan. Of wat stelde hij dan wel voor?

Ja maar, gaat het hier om de creatie van postje voor straathoekmedewerkers, of om de inburgering van de vreemdelingen? Inburgeren kan ook zonder begeleiding, maar vereist engagement van de allochtoon. Ik kan niet geloven dat men wel de moeite neemt om in een snikhete vrachtwagen 1000-en kilometers op water en brood met 100 man op 10m² te reizen naar België, en dan niet de moeite wil opbrengen om uit eigen beweging een taalcursus te volgen. Dan is er iets mis.

Uiteraard vereenvoudigt taal de integratie. Het niet kennen van de taal maakt de allochtonen tot sociaal zwakkere personen. Ik denk niet dat dit de bedoeling kan zijn van de "socialisten", of wel soms?

Ook Belgische analfabeten bestaan, en ook zij zijn sociaal zwakker dan de rest van ons. In België bestaat er echter schoolplicht om die ongelijkheid weg te werken. Een equivalent daarvan zou de inburgeringsplicht kunnen zijn.

Een job is niet voldoende om volwaardig mee te tellen in de maatschappij. Het is een start daartoe.

Volledig akkoord! Iets anders is helemaal niet zinvol.

Zoals de faciliteiten, waarvan de volledig geïntegreerde villabewoners uit Brussel, uit solidariteit met hun Nederlandstalige landgenoten, smeken dat ze worden afgeschaft.

Dat is toch paradoxaal? Migranten die hier al een tijdje wonen zouden juist minder begeleid moeten worden!

Derk Jan Eppink in de Standaard van vandaag:


Dimitri,

Ik verleen Derk Jan Eppink graag het erelidmaatschap van mijn Simplistisch Rechts-Liberaal Clubje. Wil jij hem laten weten dat de keuze die hij wil maken nergens op slaat?

Waar kan je Nederlands leren in pakweg Noord-Etheopië?

Wat heeft iemand uit pakweg Noord-Ethiopië hier te zoeken? Nogmaals, het gaat niet om asielzoekers maar om huwelijksmigranten e.d.
Aangezien het nu regeringsbeleid is in Nederland, zal binnenkort wel bekend worden hoe men Nederlands kan leren in die landen. Als het gaat om iemand uit Nederland die wil trouwen met iemand daar (en daarvoor zijn/haar bruid(egom) naar Nederland wil halen), lijkt het me logisch als diegene ook de taal- en inburgeringscursus regelt en betaalt.