De Universele Verklaring van de Rechten van de Mens:
(bron: http://www.amnesty.nl/overamnesty_verdragen_uvrm.shtml)

In een andere topic raakte ik verwikkeld in een discussie met thePiano, aldus werd mijn interesse opgewekt voor dit verdrag en zodoende besloot ik om dit even onder de loep te nemen:

.
Wat is geweten en waarom dient men zich broederlijk te gedragen?

Tof, met de doelstelling kan ik mij akkoord verklaren. Nu nog eens even kijken of de inhoud even aanvaardbaar is.

(zolang hij geen wetten overtreedt, …)

(verdorie daar gaat mijn SM op vrijdagavond)

Beetje subjectief en voor interpretatie vatbaar natuurlijk; wat is wreed, onmenselijk of onterend?

(mee eens al kan dit een zeer gevaarlijke perverse gevolgen teweeg brengen)

(maakt dit Stalinisten en soortgelijke niet strafbaar?)

Hier draaide het uiteindelijk allemaal om. Ik zie nergens staan dat een beperking van de vrije meningsuiting (censuur) in sommige omstandigheden toegestaan moet worden?

Dit impliceert dus eigenlijk onrechtstreeks ook dat men niemand kan dwingen om deel uit te maken van een der bestaande staten. M.a.w. iedereen heeft het recht om uit de staat(/staten) te stappen.
(ik vermeld dit maar eventjes omdat ik hier in mijn conclusie wens op terug te komen)


Conclusie met betrekking tot de UVRM: een mooi initatief, maar quasi alle rechten zijn zo vaag omschreven dat je er niets mee kan beginnen. Bovendien ben ik ook niet overtuigd van het zinvolle van al de verschillende artikels.

Wat mij betreft is er slechts 1recht dat ten allen tijd gekoesterd en gewaarborgd dient te worden en dat is het recht op vrijheid (in al zijn facetten) Geen een mag dwang uitoefenen op een ander, all the rest is just a matter of opinion.

De rechten van de mens kun je samenvatten in één zin:

* Leven en laten leven*

In die discussie had ik het wel over het EVRM, Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, en niet het Universeel Verdrag waaruit jij citeert.

Dat verdrag kan je hier vinden:

Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens
http://villa.intermax.nl/wob/wet/evrm.htm

Het UVRM dat jij hier aanhaalt (Universele Verklaring van de Rechten van de Mens) dateert alweer van 10 december 1948.

Het EVRM werd in de loop der jaren verschillende keren aangepast namelijk in 1970, 1971, 1990, 1994 en 1998 en wordt binnenkort alweer aangevuld.

Het bewuste artikel vind je hier:

• Artikel 10 - Vrijheid van meningsuiting
  
  2.Daar de uitoefening van deze vrijheden plichten en verantwoordelijkheden met zich brengt, kan zij worden onderworpen aan bepaalde formaliteiten, voorwaarden, beperkingen of sancties, die bij de wet zijn voorzien en die in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de nationale veiligheid,territoriale integriteit of openbare veiligheid, het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten, de bescherming van de gezondheid of de goede zeden, de bescherming van de goede naam of de rechten van anderen, om de verspreiding van vertrouwelijke mededelingen te voorkomen of om het gezag en de onpartijdigheid van de rechterlijke macht te waarborgen.
  
  
  Artikel 11 - Vrijheid van vergadering en vereniging
  
  Punt 2. De uitoefening van deze rechten mag aan geen andere beperkingen worden onderworpen dan die, die bij de wet zijn voorzien en die in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de nationale veiligheid, de openbare veiligheid, het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten, voorde bescherming van de gezondheid of de goede zeden of de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen.
  
  Artikel 13 - Recht op een daadwerkelijk rechtsmiddel Een ieder wiens rechten en vrijheden die in dit Verdrag zijn vermeld, zijn geschonden, heeft recht op een daadwerkelijk rechtsmiddel voor een nationale instantie, ook indien deze schending is begaan doorpersonen in de uitoefening van hun ambtelijke functie.
  
  Artikel 14 - Verbod van discriminatie Het genot van de rechten en vrijheden die in dit Verdrag zijn vermeld, moet worden verzekerd zonder enig onderscheid op welke grond ook, zoals geslacht, ras, kleur, taal, godsdienst, politieke of andere mening,nationale of maatschappelijke afkomst, het behoren tot een nationale minderheid, vermogen, geboorte of andere status.
  
  Artikel 17 - Verbod van misbruik van recht Geen der bepalingen van dit Verdrag mag worden uitgelegd als zou zij voor een Staat, een groep of een persoon het recht inhouden enige activiteit aan de dag te leggen of enige daad te verrichten met als doel de rechten of vrijheden die in dit Verdrag zijn vermeld teniet te doen of deze verdergaand te beperken dan bij dit Verdrag is voorzien.
  
  Artikel 18 - Inperking van de toepassing van beperkingen op rechten De beperkingen die volgens dit Verdrag op de omschreven rechten en vrijheden zijn toegestaan, mogen slechts worden toegepast ten behoeve van het doel waarvoor zij zijn gegeven.TITEL II - EUROPEES HOF VOOR DE RECHTEN VAN DE MENS

Ziezo, hier kan je weer een eindje verder mee.

Juist. En daarom kan je jezelf afvragen wat het Westen het recht geeft her en der te gaan binnenvallen en onschuldige mensen te gaan bombarderen?

Ik dacht het wel, dat lange toelichtingen nogal moeilijk liggen bij sommige deelnemers, de antwoorden zijn dan ook navenant 'een stukje korter', zelfs Dies geeft het op. :P

De rechten van de mens kun je samenvatten in één zin:

* Leven en laten leven*

hohoho ik oefen mijn mensenrecht op vrije meningsuiting uit om er een tweede regel aan toe te voegen:

* Bevredig en laat je Bevredigen *

geef toe - dit is een hiaat ter grote van het Universum zelf - en als dat niet meer mag zal het hier eens bijzonder slecht gaan gaan :wink:

Alle gekheid op een stokje;

Ik stel me enkele vragen bij de term Universeel in UVRM;

Betekent dit:ze zijn voor alle mensen op aarde geldig?
Zoja:hoe kan men dan bvb revisionisme verbieden? (vrije meningsuiting,ook voor idioten dus?En mogen de Bin Ladens van onze wereld zomaar hun haat verkondigen,al weet je zeker dat er mensen gaan door sterven?)
Kan men rechten hebben als men ze niet kan afdwingen?
Indien zo,en ervan uitgaand dat we het eens zijn dat ieder mens recht heeft op voedsel,werk en onderdak:naar welke rechtbank moet een werkloze gaan?En waar kan een hongerige Afrikaan die geen woning heeft terecht?
Indien niet,waar dient het allemaal voor?

Of betekent dit:ze vinden hun oorsprong in een algemene concensus die universeel aanvaard werd?
Wie dat gelooft is wel uitzonderlijk simpel:het zou betekenen dat elk diktatoriaal systeem zijn zegen erover moet uitspreken....succes ermee!

En moest het nu eens een kolossale denkfout zijn?
Zou het niet beter zijn éérst de plichten op te sommen,en daar dan rechten aan te ontlenen,dan te zeggen waar iemand recht op heeft,zonder te zeggen wie voor de kosten gaat opdraaien.....


Imho zitten we nu ongeveer in hetvolgende scenario:
Extreem rechts baseert zich op de UVRM om te mogen roepen "eigen volk eerst" en extreem links antwoord onmiddelijk "Weg met ons"
Met als gevolg dat diegene die bereid is geweld te gebruiken en daar meer succesvol in is dan anderen,uiteindelijk gelijk heeft (lees:neemt)
En dus zitten we weer in een wereld waar de UVRM niet werden bedacht en nog steeds dezelfde oeroude wet van de jungle de énige is die ook consekwent nageleefd wordt......


Knappe jurist die daar uit geraakt.

Stalin was nen klootzak. Als je communisten of marxisten als soortgelijke beschouwd is dit al fout. En nog steeds is communisme hierom niet strafbaar : Er is gemeenschappelijk bezit.

Stalin was dus geen communist?Kan je me vertellen wat hij wel was?
Kzal je alvast op het juiste spoor zetten:hij was geen socialist,liberaal,of nazi;dat weten we zeker want hij heeft ze allemaal geprobeerd een kopje kleiner te maken....
Hij was ook tegen de vrije markt,tegen Europeanen,tegen Amerikanen,tegen Afrikanen en tegen Aziaten - hij heeft ze allemaal proberen te bezetten en hun rechten af te nemen....

Tja 2 denkfouten in één zin - proficiat...
Gemeenschappelijk bezit is één zaak,het verbieden van privé bezit is wel ff wat anders heh...
En communisme verbieden is zinloos:laat ze doen en ze vernietigen zichzelf wel,dat heeft de geschiedenis HERHAALDELIJK bewezen.Daar hoeven we onze handen niet aan vuil te maken.....
(alhoewel het bij wijze van tijdverdrijf best aanvaardbaar is hoor...)

Ik had je (gelet op je avatar) nog dit willen vragen:
Hoe voelt het aan om tot de orde der Dodo's te behoren?Die zijn namelijk ook uitgestorven (allee uitgeroeid in feite) :D

Stalin was een dictator. Communisten zijn ook niet tegen Europeanen,Aziaten,... Communisme ontneemt de mens zijn rechten niet! Waar staat dat ergens geschreven, of waaruit volgt dit?
Betreft dit uitroeien: Het witte leger vind ik géén mooi initiatief hoor, erg onbeleefd om een revolutie waar het volk grotendeels achter stond al na een jaar proberen uit de weg te ruimen. en nog iets: hoezo "leven en laat leven"??

bezit tesamen = gemeenschappelijk bezit.
communisme = gemeenschappelijk bezit op groot vlak.
Let wel: je ridiculiseert het verbieden van privé-bezit, je doet alsof Niemand meer iets zal hebben.

Ik voel me ver van uitgestorven, eerder euh... kiplekker of ja Dodolekker dan voor jou! En ik ben duidelijk niet in de enigste. Ik wordt liever gezien als kleine minderheid :P . Die het erg goed bedoelt met de mensheid trouwens. Ook met jou dus. Kom hier en je krijgt een dikke knuffel voor je kerst. Ergens in een ver verleden werd er eerst bezonnen en vergeven voor te feesten herinnerer ik me. Daarom zijn ben ik voor vrede en voor de mensenrechten ( valt misschien nog met me te praten denk je?)

@mad_drone

eerst en vooral:
blijkbaar wel....ik verbaas me niet meer:ik blijf verbaasd,na filosoof een tweede rooie rakker die redelijk klinkt........
Waar is de goeie ouwe tijd dat alle communisten in het Oostblok zaten?Tenminste was het duidelijk wie juist en wie fout was....(zucht)

Mij zal je nooit wat anders horen zeggen,en wat ik hem (en zijn soort) toewens kan je waarschijnlijk wel raden....
Maareh....is er ooit een leider van een communistisch land geweest die geen diktator was?Zoja - wie?en wanneer heeft ie uit vrije wil verkiezingen uitgeschreven?
Zo nee - welke conclusie trekken we hieruit....

An sich niet nee,behalve als één van hen zijn vrijheid opeiste - die werd eventjes op heropvoedingskamp gestuurd - meestal met een éénrichtingsticket overigens...
Dat stond dus niet in Das Kapital als ik me goed heriner....

50 jaar lang stonden de kranten er vol van,de Brittanica,The Chronicles of Mankind,...,je gaat toch niet ontkennen dat communisme miljoenen de dood heeft ingejaagd en dat zij die de blunder begaan hebben er ooit voor te kiezen hebben moeten vechten om ooit nog eens een tweede keer te mogen kiezen.....(een beetje zoals in één volk,één rijk,één fuhrer,één verkiezing,één kéér....)
Tegenwoordig is het iets minder actueel,maar ik heb uit betrouwbare bron vernomen dat de Noord-Koreanen systematisch boomschors eten en grassoep drinken.De enige die er bij mijn weten niet over schreef was de Pravda...


goed antwoord en nog plezant ook :wink:
maar waren het de communisten niet die de "internationale der volkeren" eventjes manu militari wilden doorvoeren?Sommigen zagen het in 1919 al,anderen pas in 1999,en jij blijkbaar medio 2003 nog steeds niet.....bedenkelijk als je het mij vraagt...
En ja,ooit al een "propere" oorlog geweten,een "beleefd" miltair conflict....hmmm?????


ik persoonlijk geloof meer in "bevredig en laat je bevredigen" maar das persoonlijk...
wat dat laten leven betreft zal ik jou ff wat verklappen:ik deed mijn legerdienst in een artillerie-éénheid,meerbepaald het 42ste in Brakel,vlak tegen de grens met het voormalige Oost-Duitsland aan.Daar stonden dus HAWK raketten,lange afstands luchtafweer missiles.Bij aankomst in de éénheid kregen ikzelf en een andere militien uit mijn lichting tot onze stomme verbazing een uitgebreid diner aangeboden,in gezelschap van alle officieren en het gros der onderofficieren.Dat waren we dus niet gewoon van het leger.....Halverwege de (uitstekende) maaltijd stond de majoor op en vertelde doodleuk dat,vermits oorlog op de grond niet kon gewonnen worden zonder beheersing van het luchtruim,wij in geval van oorlog gegarandeerd als éérste zouden aangevallen worden.En dat,gelet op de snelheid van Migs en ander moortuig uit dat arbeidersparadijs van jouw,onze levensverwachting in geval van conflikt ongeveer 10 seconden bedroeg!
Moet ik je nog zeggen dat ik niet veel meer geëten heb?Weet je wat het is om 6 maand lang 's avonds te gaan slapen,niet zeker wetend of je nog wel zou wakker worden?
Sorry 'kameradski',maar jouw avatar aléén al bezorgt me stuipen....
Dat ze hakenkruisen verbieden vind ik fout wegens een inbreuk op de vrije meningsuiting,maar als ze die dan toch verbieden,dan moeten hamer en sikkel ook weg!

Mooie definities,taalkundig erg correct en zo maar:het laatste wat je mij ooit zult horen (of lezen) ridiculiseren is het communistische verbod op privé bezit!Ze hebben het daar dus weldegelijk doorgevoerd,en op de appartjiks na,hadden de mensen dus niks meer.Zelfs hun recht op een eigen mening werd hen afgenomen.
Tip:Noord Korea en Cuba ontvangen Westerlingen die overlopen met open armen.
Vraag:Waarom ga je niet in zo'n paradijs gaan wonen in plaats van het ons te willen aandoen - probeer het eens.....
Toch vreemd dat ze in het Oostblok quasi allemaal droomden van het leven in het Westen,maar dat er vanuit het Westen niemand naar ginder wilde...(op een occasionel Philby na - maar das een ander verhaal) - ik bedoel - als het zo een paradijs was??????En de meesten van ons moeten werken om te leven??????

Electoraal gezien heb je gelijk,maar besef wel dat de kleinst mogelijke minderheid het individu is.Het individu wiens rechten in één klap werden weggeveegd door al die travaillistische lieverdjes....

Ik ken je persoonlijk niet en zal/kan me dus niet uitspreken over je intenties.Maar als je me ooit aandoet wat Lenin en Marx de Russen aangedaan hebben beloof ik je een langzame en pijnlijke dood.
Dat of ik zal zelf doodgaan al proberend.En das ook met de beste bedoelingen hoor!En bovendien heb ik 50 jaar recente geschiedenis die me gelijk geven.....
Merk op:als je me met rust laat - even goeie vrienden en je mag denken wat je wilt.Geen probleem.Maar gunnen communisten anderen hetzelfde?

Behalve als je a/vrouw bent en b/echt knap en c/18 jaar of méér bent en d/mijn vriendin het niet te weten komt...laat maar.Bovendien vrees ik zelfs dan nog voor énige karakteriële incompatibilteit...en ik hou mij in.. :wink:
Ken je het verhaaltje van de kikker en de schorpioen die op de oever van de rivier stonden?......

Tja - een religieus communist dus?Nuja tis de periode van de mirakels ....merk op dat je daar mischien onwetend het enige onderwerp beroert waar ik wel met de communisten overeen zou kunnen komen:ik ben voor het verbod op godsdiensten,opium voor het volk,weet je nog?

Ik ga ervan uit dat dit een typo'tje was (overkomt mij zo ongeveer 273000 keer per dag - géén probleem dus) anders is het waarschijnlijk zoiets als Me,Myself and I - en al die Amerikaanse kultuur moet je toch doen walgen????? :wink:
Alle gekheid op een stokje - 50 jaar Koude oorlog en een even lang durende schending val zelfs de meest elementaire mensenrechten is wat de communisten van het éérste uur is overkomen.......ik wens het niemand toe,maar als je er om vraagt en het echt wil:véél plezier ermee.

ik heb nooit beweerd dat ik een regime wil zoals dat van tijdens de Sovjet-unie :!: :!:

Het is net omgekeerd, slimmerik.

Saddam onschuldig?
De Taliban en Osama Bin laden onschuldig?

eerder geen van allen onschuldig.. daar wringt hem net het schoentje

Dat is perfekt irrelevant.In een communistische staat krijg je wat de "grote roerganger" je wel wilt geven,maw:je enige recht is:zwijgen en slikken......maar geef me één voorbeeld van een communistisch land waar het ooit anders is geweest en ik zal mijn mening bijstellen - alvast succes ermee....

Ik heb het over de tienduizenden burgerslachtoffers die daar woonden, Slimmerik. Allemaal mensen die er niet zelf voor gekozen hebben om daar te wonen, maar ondertussen wel met de miserie zitten.
Iedereen die ook maar een beetje historische kennis bezit, begrijpt waar die hekel aan het Westen vandaan komt bij die MILJOENEN mensen in het zuidelijk gedeelte van de wereld.
Ik weet ook wel dat de Saddams en de Bin Ladens NIET onschuldig zijn, maar zijn alle Westerse leiders van vroeger én nu dat dan??

Antoon schreef:
democratsteve schreef:


Juist. En daarom kan je jezelf afvragen wat het Westen het recht geeft her en der te gaan binnenvallen en onschuldige mensen te gaan bombarderen?



Of zoals Geert Hoste het stelde;de VLD wilde wel wapens verkopen aan Nepal,Agalev wilde dat niet en democratsteve vond de oplossing:we geven ze gratis :D :D :D :D

Ernstig steve:die inval is er maar pas gekomen na VN sankties die meer kwaad dan goed deden aan die mensen waar jij het over hebt;er waren dus nog 2 opties over;sankties opheffen en alles maar laten zoals het was (dan had SH nu reeds de A-bom),of binnenvallen.
Denk ervan wat je wil,maar tis allemaal nog relatief goed afgelopen.
Binnen 10 jaar zal hetzelfde gegarandeerd een nucleaire holocaust opleveren - beter de bloeding direkt te stoppen denk ik dan.....

Windt u niet op thePiano ik geef het alles behalve op. Ik wacht echter nog steeds op uw weerlegging van mijn argumentatie in de oorspronkelijke topic. Ik wens deze discussie zonder probleem verder te zetten in deze topic, dit betekent echter niet dat u mijn argumentarium uit de andere topic links kan laten liggen.
Antwoord 1st hier maar een keertje op:
http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=8593&start=30

Niettegenstaande u mijn vorige argumenten nog niet hebt 'aangevallen' zal ik toch reeds ingaan op wat u hier neerschreef:
Dat wist ik wel. Ik vond het enkel meer zinvol om het Universele in plaats van het Europese verdrag te gebruiken. Uiteindelijk maakt het maar bitter weinig uit daar ik beide evenveel waarde toedicht: geen.

Ik verwijs volledig naar mijn andere reactie, want hier staat niets vernieuwend in. Hoe kan een mening de gezondheid aantasten? En waar slaat dat van die goede zeden juist op? Is een zeden trouwens niet per definitie goed? En waarom zouden bestaande zeden niet onder vuur mogen worden genomen?

Slechts in weinig verschilt deze versie van diegene die ik reeds besproken had. Mijn commentaar blijft dan ook gelden en ik zou het appreciëren mocht u daar op ingaan in plaats van met wetteksten en vedragen rond mijn oren te komen slaan. Ik neem aan dat u wel een eigen mening zal hebben ook?

Vind jij het dan geen goeie intentie om een soort houvast te creëren om aan iedereen bepaalde rechten toe te kennen?
Dergelijk 'verdrag' hoeft niet voor eeuwig gebetonneerd te zijn alsof het van enige hogere macht afkomstig is. Er kan behoefte aan andere, diepgaander of verfijnder rechten bestaan, maar het zomaar naar de prullenmand verwijzen, terwijl het voor sommige individuen een grote verbetering kan betekenen qua rechten, lijkt me verregaand.

De wijze zag, begreep en bleef zwijgend toekijken. :wink:

Ik zal hier met graagte dieper op ingaan van zodra thePiano mij van antwoord heeft gediend. In afwachting hul ik mij in stilzwijgen.