Politics.be - Streven naar gelijkheid en collectivisme is aangeboren in mens

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)

- Maatschappij en samenleving (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=10)

- - Streven naar gelijkheid en collectivisme is aangeboren in mens - onderzoek (https://forum.politics.be/showthread.php?t=87692)

Streven naar gelijkheid en collectivisme is aangeboren in mens - onderzoek

Citaat:

Level-headed: economics experiment finds taste for equality

According to a new study of behavioral economics, published in the April 12, 2007 issue of Nature, people will spend their own money to make the rich less rich and the poor less poor. They do so without any hope of personal gain, acting, it seems, out of a taste for equality and sense of fair play.

Earlier research has demonstrated that people are willing to incur costs to punish and reward others, especially in scenarios where every player's contribution to a common pool results in greater benefits for all. But in those cases it is hard to tell whether the actions are motivated by egalitarian preferences for similar income levels or a desire to enforce norms and encourage group cooperation.

So James Fowler, associate professor of political science at the University of California, San Diego, doctoral student Christopher Dawes and their coauthors set up a game to see if there's a drive for equality.

The results suggest that a form of material egalitarianism is more than just a long-held ideal of utopian philosophers and political theorists. With not only self-interest but also group cooperation removed as factors, people still, at a cost to themselves, gave money to the poorest players and took it away from the richest.

Fowler and colleagues believe that their experiment shows that egalitarian motives, to some extent, underlie the evolution of cooperation and reciprocity in humans.

"One of the reasons we cooperate may be because we care about equality," Fowler said. Real-world analogues for egalitarian preferences, said Fowler, can be seen in the wide acceptance of a progressive tax and a social welfare net.

"If people didn't have a taste for equality, then I would expect the world would be even more unequal than it is," he said. "It has not been fully appreciated yet how much people are willing to level the playing field and how much this determines our ability to cooperate with each other."

A total of 120 volunteers took part in the experiment over six sessions, playing the game five times in groups of four. Group composition changed with each game and players' game histories did not follow them. In other words, reputation and retribution were not allowed to play a role.

Participants were randomly allocated different sums of money. They were shown what each player got and presented with a choice to do nothing and maintain the (unequal) status quo or to reduce their own real takeaway pay by one monetary unit in order to either increase or reduce another player's income by three units. Outcomes of each game were then displayed.
In all, income alteration was frequent: About three-quarters of participants reduced or increased another player's income at least once and about a third did so five times or more.

Subjects who had received more than the group average were penalized most frequently and most heavily, at a rate of about three-quarters of a unit for each unit above the average. In contrast, those that started out with considerably less than the others got sizeable gifts, at rate of about eight-tenths of a unit for each unit below the average.

The pattern of behaviors had the effect of equalizing income. It also did not change as players gained experience with the game (and so could clearly see that there really was nothing to be gained from their costly actions). Furthermore, it didn't seem to matter whether individuals had themselves been the targets of an increase or reduction in the previous round: They continued acting as they had, either redistributing winnings according to apparently egalitarian principles or, as was the case with a minority, concentrating wealth in the hands of a few.

The researchers capped their experiment with a questionnaire designed to elicit emotional reactions. Players expressed the greatest levels of annoyance and anger in a hypothetical situation where one player got far more than they had. And the players who felt this way the strongest spent more to equalize the distribution.

In related research, Fowler has shown that game behavior correlates with people's political participation. Those that engage in costly giving and taking in a game tend to also be registered with a major political party and to vote at greater rates.

"The 'Robin Hood impulse' people display in the lab," Fowler said, "appears to translate into good citizenship out in the world."

http://www.eurekalert.org/pub_releas...-lee040907.php

Mensen willen dus echt samenwerken, anderen helpen, ervoor zorgen dat iedereen gelijke kansen krijgt, en de welvaart op een rechtvaardige manier verdelen. Enkel de op winst en eigenbelang beluste maniakken - de abnormalen - steken daar graag een stokje voor.

Sommigen hebben in het verleden beweerd dat het streven naar gelijkheid en collectivisme eigenlijk een verholen vorm van egoïsme is, omdat het einddoel het dienen van eigenbelang is. Maar het onderzoek spreekt dat dus duidelijk tegen. Mensen willen gelijkheid omwille van de gelijkheid.

Moeten we de egoïstische probleemgevallen die zovele mensen per se het leven willen moeilijk maken niet een beetje anders aanpakken? We weten nu dat zij eigenlijk abnormaal, gestoord zijn. We hebben dus reden om in te grijpen.

Er is natuurlijk altijd een vorm van balans. Streven naar gelijkheid is aangeboren, maar eigenbelang ook.

natuurlijk, dat was in de oertijd al zo.
alleen kon je misschien een konijn vangen, maar op een gegeven moment dacht men: als we nu eens allemaal samenwerken kunnen we een mammoet vangen en hebben we voor weken te eten.
samenwerken bood een evolutionnair voordeel.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard (Bericht 2602244)

Mitgard heeft aanleg voor historisch materialisme.

Een goede opvolger voor Friedrich Engels.

Opvolger? Ik denk eerder aan een voorganger, maar dan niet chronologisch.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard (Bericht 2602244)

En wat hebben uw oermensen met onze mammoeten uitgestoken? Waar zijn ze... de mammoeten?!...

We kunnen er enkel naar toeten...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Chipie (Bericht 2602546)

En wat hebben uw oermensen met onze mammoeten uitgestoken? Waar zijn ze... de mammoeten?!...

We kunnen er enkel naar toeten...

Net als naar de olie, dus? Dat zijn dan weer problemen die alleen aangepakt kunnen worden als je met alle mensen weet samen te werken, organisatiekunde stapje hoog.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C2C (Bericht 2601993)

In principe zijn mensen geen egoïsten. In tegendeel, het streven naar gelijkheid, samenwerking en collectivisme is een fundamenteel, natuurlijk en aangeboren eigenschap van de mens. Dat blijkt uit onderzoek van de University of California, San Diego, en het Center for Adaptive Behaviour and Cognition at the Max Planck Institute for Human Development, en the UC Davis Institute of Government Affairs.

Er zijn natuurlijk uitzonderingen, zoals liberalen die enkel aan hun eigen kleine zelf denken, maar die zijn dus eigenlijk abnormaal, in de wetenschappelijke zin van het woord.

Streven naar gelijkheid is niet typisch voor socialisten en utopisten, het is de norm, terug te vinden bij elk normaal mens. Uiteraard kunnen er aan dit onderzoek politieke consequenties verbonden worden.

Laten we wat verder ingaan op de bevindingen:

Mensen willen dus echt samenwerken, anderen helpen, ervoor zorgen dat iedereen gelijke kansen krijgt, en de welvaart op een rechtvaardige manier verdelen. Enkel de op winst en eigenbelang beluste maniakken - de abnormalen - steken daar graag een stokje voor.

Sommigen hebben in het verleden beweerd dat het streven naar gelijkheid en collectivisme eigenlijk een verholen vorm van egoïsme is, omdat het einddoel het dienen van eigenbelang is. Maar het onderzoek spreekt dat dus duidelijk tegen. Mensen willen gelijkheid omwille van de gelijkheid.

Moeten we de egoïstische probleemgevallen die zovele mensen per se het leven willen moeilijk maken niet een beetje anders aanpakken? We weten nu dat zij eigenlijk abnormaal, gestoord zijn. We hebben dus reden om in te grijpen.

Inderdaad, laat uw helden aanrukken (of terugkomen)...

Dus geef iedereen zijn vrijheid en 't komt vanzelf in orde.

Collectivistische systemen zijn dus nergens voor nodig?

Fantastisch onderzoek!

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk (Bericht 2602551)

Dus geef iedereen zijn vrijheid en 't komt vanzelf in orde.

Collectivistische systemen zijn dus nergens voor nodig?

Fantastisch onderzoek!

Nee, nee, de testsubjecten werden gedwongen om volgens de regels van het spel te spelen. Ze werden goed in't oog gehouden door Kameraden in witte jassen die op hun beurt het Algemeen Belang dienen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk (Bericht 2602551)

Dus geef iedereen zijn vrijheid en 't komt vanzelf in orde.

Collectivistische systemen zijn dus nergens voor nodig?

Fantastisch onderzoek!

Het is zonder twijfel zo dat herverdeling door de staat geen noodzakelijke voorwaarde is voor herverdeling tout court. Filantropie vindt overal plaats op vrijwillige basis. Het is nu eenmaal eigen aan een democratie dat mensen die een voorkeur hebben voor het wegwerken van ongelijkheid (inequality aversion) zich organiseren en hun maatschappijbeeld afdwingen via het staatsapparaat.

De druk die deze organisaties uitoefenen op de samenleving om te herverdelen is vergelijkbaar met mechanismen die we in de religies van vele culturen terugvinden. Elementen uit het Oude Testament die aansporen tot herverdeling, heksen in Afrikaanse culturen die mensen die een deel van hun rijkdom niet afstaan aan de gemeenschap vervloeken, etc. Ik vermoed dat wanneer een samenleving dit morele juk van zich afwerpt er nu eenmaal andere mechanismen in de plaats komen om herverdeling af te dwingen.

Men kan zich de vraag stellen waarom deze herverdeling in zovele culturen wordt afgedwongen. Maw, op welk niveau leidt de voorkeur om te herverdelen tot een betere fitness?

als ik het goed begrepen heb ging het hier over mensen die geld 'wegnamen' van anderen...

één weggenomen unit levert drie units voor de ander op

en voor het 'startgeld' te krijgen heb je niets moeten doen...

ik herken hier dadelijk 'het werkelijke leven' in... of mis ik hier iets?a

Het doet me denken aan een experiment met apen. Een groep apen kreeg
- te weinig bananen
- juist min of meer genoeg bananen
- te veel bananen

Weet er soms iemand wat de gevolgen telkens waren ?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vulpes (Bericht 2616365)

Een speler heeft de mogelijkheid om, ten koste van 1 van zijn chips, 3 chips bij een andere speler weg te nemen of toe te voegen. Hiermee wordt aangetoond dat mensen bereid zijn om inspanningen te leveren om ongelijke payoffs te nivelleren.
Het is inderdaad zo dat de manier waarop de payoffs in de eerste plaats verkregen werden een rol speelt in het aanvaarden van een zekere ongelijkheid. Andere experimenten laten alle spelers eerst een competitief spel spelen om de oorspronkelijke verdeling vast te leggen. In dit soort experimenten aanvaarden spelers een grotere mate van ongelijkheid.

Voor hetzelfde geld kan je evengoed de bedenking maken dat wanneer willekeur en geld samenkomen, jaloezie een drijvende kracht wordt om front te vormen tegen de meest begoede.

Maar ja, ik heb nu eenmaal neiging tot misantropie. Ik geloof niet in Robin Hood, wel in Dennis Moore :-D

Er was eens een groot mooi huis op een heuvel waar een zeer rijke man woonde.
Aan de voet van de heuvel lag een dorpje waar tien huisjes stonden, heel klein en miezerig, waarin tien mensen woonden.
Negen van hen dachten elke dag ‘ooit zal ik die klootzak krijgen’.
De tiende dacht ‘ooit zal ik ook in zo’n huis wonen’.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk (Bericht 2617528)

Voor hetzelfde geld kan je evengoed de bedenking maken dat wanneer willekeur en geld samenkomen, jaloezie een drijvende kracht wordt om front te vormen tegen de meest begoede.

Ook wanneer het startkapitaal bij experimenten verdiend wordt (en niet zomaar willekeuring gealloceerd) zien we dat veel mensen geneigd zijn om zich in te spannen voor een nivellering van de payoffs. De manier waarop je dit motief inkleedt is afhankelijk van je economische waarden.

Het punt van dit onderzoek is denk ik eerder om aan te tonen dat herverdeling in de maatschappij niet noodzakelijk het gevolg moet zijn van belangengroepen die streven naar een zo groot mogelijk deel van de koek. Deze verklaring is volgens mij nogal ideologisch gekleurd. Ik zie hierin de overtuiging dat de enige menselijke drijfveer in de economische sfeer het zich verzekeren van zoveel mogelijk middelen is. Het is, vanuit evolutionair oogpunt, heel aannemelijk dat mensen ook gemotiveerd kunnen zijn om de samenhang van de gemeenschap te versterken door herverdeling af te dwingen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door DearMrT (Bericht 2621730)

Het is, vanuit evolutionair oogpunt, heel aannemelijk dat mensen ook gemotiveerd kunnen zijn om de samenhang van de gemeenschap te versterken door herverdeling af te dwingen.

Precies. Onze aangeboren wil tot cooperatie en sterk collectivisme is waarschijnlijk gewoon het resultaat van een evolutionair voordeel. Mensen kunnen enkel in groep overleven. Ze willen dus het Algemeen Belang van die groep delen, vrijwillig. Het alternatief (individualisme) resulteert vermoedelijk in een evolutionair nadeel en extinctie. Op de steppe kunt ge enkel samen overleven. De individualistische strebers worden ofwel door allerlei externe factoren verscheurd en gaan ten onder, verschrikkelijk lijdend. Of deze losers worden gewoon preventief, intern, door de groep weggezuiverd omdat anders het Algemeen Belang van de groep in gevaar komt (wat een beetje naar voor komt uit de resultaten van het experiment - de rijken werden systematisch gemarteld en hun bezit werd gecollectiviseerd.)

Verbaast me eigenlijk niks. De mens is nu eenmaal een door en door sociaal en collectivistisch dier. Van nature.

Wat een gebral. Individualisme heeft met einzelgängers weinig te maken. Er is een verschil tussen dat eerste en pakweg Stirner of Rand. Het laatste kan weliswaar een uiting binnen het individualisme zijn, net zoals het ontkennen van het bestaan van "de persoon" een uiting binnen het collectivisme kan zijn.

Elkaar naar het hoofd beginnen slingeren dat collectivisme in wezen het bestaan van de persoon ontkent of het individualisme gelijk stellen aan het voorzegde, is nonsens.

Ik ben een individualist en acht coöperaties ook moreel hoger.

Onze fixatie op individueel materieel welzijn is typisch aan onze cultuur.
Ik sprak eens met iemand die een expeditiefiliaal in Hong Kong Leidde
en een kennismakingsparty gaf voor zijn personeel (heel ongebruikelijk in HK, maar hij was Scandinaviër en zoiets organizeren is een typisch Scandinavisch ding).

Hij wist wel dat de ruimte voor individuele woningen in Hong Kong beklemmend klein is & als "manager" genoot hij van een uiterst ruime woning. Hij vroeg zich dan ook (vanuit het scandinavische gelijkheidsdenken) af of de HongKongers misschien toch geen zweem van jaloezie zouden kunnen voelen.

"O nee, zei een van zijn bedienden : wij zijn zeer trots vanwege het feit dat onze firma de manager zo fraai kan huisvesten"

---

Dit om slechts te illustreren dat een "gemeenschapsgevoel" weliswaar belangrijk is maar niet noodzakelijk afbreuk hoeft te doen aan materiële ongelijkheid en individualisme.

Ik behoor zelf niet tot de "top rijken", heb geen behoefte aan "gelijkheid",
maar wel aan individualiteit - wat ik graag doe maak ik zelf wel uit & dat dit maatschappelijk relevantie moet en ook zal hebben is vanzelfsprekend.
een drang naar sociale rechtvaardigheid is niet hetzelfde als een behoefte om materiële gelijkheid te scheppen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Chipie (Bericht 2602549)

Inderdaad, laat uw helden aanrukken (of terugkomen)...

We weten allemaal wie uw held is:

;-)