Geef me nu eens een reden waarom alle mensen gelijk zijn, of gelijk behandeld moeten worden?

De mensen zijn niet gelijk, en dus moeten we niet gelijk behandeld worden.

Wij zijn gelijkwaardig, maar zeker niet gelijk.

En daarom moeten we gelijk behandeld worden, omwille van die inherente waardigheid.

Gelijkheid bestaat natuurlijk niet, maar wat we nu zien in ons kapitalistisch systeem, is dat het vermogen van enkele personen miljoenen keren hoger is dan van vele anderen. Betekent dit dat ze ook miljoenen keren harder gewerkt hebben? Dat ze miljoenen keren slimmer zijn? Dat ze miljoenen keren meer eten of kleren nodig hebben?

Ik vind niet dat je iedereen gelijk moet behandelen. Wie sterk is helpt de zwakkere, zonder dat daarvoor noodzakelijkerwijs iets terug wordt gedaan. Zo zit solidariteit in elkaar. De miljonairs van hierboven zijn niks anders dan harteloze egoisten, wat ze zelf ook mogen beweren.

Dat klopt, maar hoe kan u verantwoorden dat u bepaalde mensen naar een lager bestaansniveau nivelleert omdat ze bezit verworven hebben?

Omdat ze blind zijn voor de noden van de mensen rondom hen. Hoe stapel je anders zo'n berg op zonder er slapeloosheid aan over te houden?

Ik voel dat je me een mooi antwoord gaat geven op deze vraag, Tacitus.

Ik zal mezelf wat nuanceren.

In dit systeem wordt rijkdom als iets positiefs ervaren, ik kan het niemand kwalijk nemen rijkdom na te streven, aangezien dit ideaalbeeld ons met de paplepel wordt ingegoten.

Misschien begint alles met het onderwijs en de opvoeding?

Dit neemt niet weg dat rijkdom zelden op een eerlijke manier wordt bijeengespaard, en dat de meest solidaire mensen niet altijd (zelden? nooit?) diegenen zijn die de grootste financiele draagkracht hebben.

Stemt me droef.

Gij wordt nog een grote politicus, Sauwens "voelde" ook veel (zie mijn onderschrift) zonder iets te kunnen aantonen :wink: . U scheert iedereen over dezelfde kam: het is niet omdat je hopen geld hebt dat je niets voor de maatschappij doet en, omgekeerd, het is niet omdat je arm bent dat je solidair bent. In het materialistisch-historisch denken is de tegenstelling tussen arbeider en kapitalist te verklaren omdat deze eerste categorie bezitsloos is en de andere alles (de productiemiddelen) bezit. Die laatste moét dus onteigend worden om de dictatuur van het proletariaat en, later, een klasseloos utopia (?) te installeren. Wat er echter gebeurde, en daarin had Marx ongelijk, is dat de arbeiders het beter kregen, bv. in de periode 1900-1914. Kondratiev, de Russische econoom had dat goed berekend met zijn theorie over economische expansie-saturatie-depressie-expansie- hij is niet voor niets naar de Goelag gestuurd :wink: . Het is trouwens in voornoemde periode dat het revisionisme (Bernstein o.a.) opgang maakte en dat het socialisme definitief gebroken heeft met het communisme. De sociale welvaartsstaat is de grootste verwezenlijking van dit denken omdat het binnen het parlementair- u zal zeggen bourgeois- systeem een sociale zekerheid heeft geïmplementeerd die de aanwezige rijkdom herverdeelt. Communistische landen hebben "bewezen" dat ze de moderne markteconomie, complexiteit en de individuele vrijheid (wat geen liberalisme is!) niet aankunnen. Communisten gaan zeggen dat dat door het revisionisme sinds Chroetsjev is, maar vergeten er dan bij dat Stalin, Lenin ook eigenlijk, een autocratische, geen communistische staat hebben ingericht. Ik zal nooit ultra-liberalisme verdedigen omdat het de zwakkeren niet beschermt (homo homini lupus), maar het communisme kan niet werken omdat het de verschillen tussen de individuen niet voldoende erkent én economisch niet realistisch is. Ik weet wel dat een planeconomie op papier perféct werkt, maar in het echt zijn er geen radertjes, maar mensen he. Voil�*, schoon antwoord, niet? :wink:

Het zal je misschien verbazen, maar het cyclische verloop expansie-saturatie-depressie kan je ook terugvinden in Marxistische werken. Het verschil met Kondratiev zit hem daar dat de Marxisten stellen dat de depressie net datgene is wat het kapitalisme onaanvaardbaar maakt. Het is het logische gevolg van een economie die niet gebaseerd is op de noden van het volk. Om zoveel mogelijk winst te maken produceert een kapitalist zoveel mogelijk waren, hij staat er niet bij stil of die waren ook daadwerkelijk nodig zijn. Dit is de geboorte van de overproductie, en met de overproductie komt de depressie: fabrieken worden gesloten, arbeiders verliezen hun werk, gezinnen gaan kapot, je kent de gevolgen. De arbeiders worden de pasmunt waarmee de kapitalisten hun fout betalen. De expansie-saturatie-depressie cirkel is een mooi instrument om het onmenselijke kapitalisme te ontmaskeren. Kondratiev dacht niet te ver, hij dacht niet ver genoeg!

Neen, marxisten zullen stellen dat het kapitalisme onvermijdelijk uitloopt in een revolutie der bezitlozen tegen de bezitters. Maar die twee absolute categorieën bestaan niet (meer).

de categorieën bestaan wel nog, alleen zijn ze in westerse landen moeilijk herkenbaar door het ontstaan van de zogenaamde middenklasse.
Deze middenklasse is een groep die onvermijdelijk uiteenvalt in tijden van depressie. Wanneer de ene zijn dood de ander zijn brood wordt. In die zin is de middenklasse typerend voor de expansie- en saturatiefase. De middenklasse is de groep van mensen die de keuze heeft om te kiezen voor zijn portemonnee of voor de samenleving. Er is heel veel kans dat jij ook tot die middenklasse behoort. (Ik in ieder geval wel). Welke keuze maak jij?

Terugkeren op mijnantwoord in een ander forum, dit zie je niet altijd bij marxisten kijk maar naar amrcuse die beweert dat die klassenstrijd er niet zal komen doordat het kapitalisme de marxistische crisis omzeild heeft.
Maar het is wel waar dat die tegenstellin,g er zal komen al zal deze hoogst waarschijnlijk komen in de tegenstelling recht links en dit in radicale vorm wat zul je dan kiezen Tacitus.

En ja je kunt goeie antwoordn geven, best wel interesant eigenlijk.

Marx zegde: de middenklasse zal definitief worden opgeslorpt, wat niet gebeurd is.

Omdat de depressie voorlopig nog steeds kunstmatig wordt afgewend. Zal dit nog lang duren? Ik vrees bij de gedachte van de steeds groter wordende staatsschulden overal ter wereld.

We leven al lang boven onze stand met onze "actieve welvaartstaat"

Maar de boer, die ploegde voort...

voorlopig
al... 156 (1848-2004) jaar... Toch geen getuige van jehova? :wink:

Over de middenklasse die opgeslorpt zal worden... en nog wat meer...

Zolang het kapitalisme erin slaagt superwinsten te maken, kan het een middenklasse in leven houden. Maar van zodra die marge, die superwinsten in gevaar komen, kan die middenklassen in een razend tempo verdwijnen, met een ongekende brutaliteit, zoals in Zuid-Korea en Argentinië te zien is.

Het ganse beurs-dollarsysteem wankelt, niet omdat het dit of gene crisisje het in gevaar brengt, maar omdat de essentiële economische cijfers die er aan de basis van liggen bewijzen dat de VS (als motor van de WERELDeconomie) virtueel failliet is, en enkel nog op bluf werkt.

Als dit systeem in elkaar stuikt, dan kan het zijn dat ZEKER in de VS, de middenklasse in elkaar stuikt (die 30% en méér van zijn inkomen uit aandelen haalt). Pensioen- en ziekenfondsen lopen leeg, bejaarden en zieken krijgen geen geld meer. (een voorproefje kregen we in Nederland, waarbij tgv een kleine beursdip de pensioenfondsen in uitbetalingsproblemen geraakten). Europa zal zeker in de klappen delen.

Ik denk dat er een soort van bijziendheid is, "het is nu zo, en zal altijd zo zijn..." De geschiedenis leert ons dat dergelijke bijziendheid pijnlijke gevolgen kan hebben... Rome was ook een 1000-jarig rijk...

Mijn standpunt is, is dat de marges op zijn... Op de meest cruciale industrieën is de monopolisering bijna compleet (beperkt tot een speeltuin van telkens 3 tot 10 mega spelers), de aziatische tijgers zijn failliet, de grootste geldschieter (Japan) zit zelf al 10 jaar in recessie en dreigt zijn geld op de beurs terug te trekken...

Het kapitalisme en imperialisme heeft naar mijn mening in een paar vernietigende fases zichzelf opnieuw leven in geblazen (en een paar miljoenen mensen het leven uitgeblazen). Van de slavenhandel, via de kolonisatie, de eerste wereldoorlog voor de herverdeling van kolonies en marktaandeel, de tweede wereldoorlog (naast de koloniale kwestie ook een poging het socialisme terug te dringen dat stilletjesaan de poten vanonder hun stoel was aan het zagen), de neo-kolonisatie sinds de jaren zestig, de '90 zeepbel, de vernietiging van de levensstandaard in de ex-socialistische landen, enz.

En? Als wij beiden 100euro verdienen en morgen krijgt u 20euro opslag en ik slechts 10euro, ben ik dan armer geworden volgens u?

Neen, dat betekent dat 'de mensen' bereid zijn miljoenen keren meer te betalen voor de diensten of goederen geproduceert door persoon A in vergelijking met datgene dat persoon B produceert.

Vrijwillig of verplicht?

Alé tof om weten, en ik neem aan dat ge ook wel argumenten of bewijzen hebt om nonsens als dit te staven?
En laat ons zelfs nog eventjes meegaan in uw (foutieve) veronderstelling en aannemen dat uw bewering correct is: so what? Hebben mensen volgens u niet het recht om harteloos of egoïstisch te zijn? Gaat u mensen die vrijheid ontnemen en beslissen hoe zij moeten denken en leven in hun plaats?

En? Legt mij ne keer uit wat er mis is met rijkdom of welvaart?
Ik ga tegen u hetzelfde zeggen als wat ik tegen een neo-conservatief zei:
Het voordeel van slim zijn is dat je gemakkelijk kunt doen of je dom bent. Het omgekeerde is veel moeilijker (Tucholsky)

In een staat doordrenkt met welvaart staat eenieder het vrij om zichzelf in soberheid te hullen, de omgekeerde wereld is een illusie.

U zou met andere woorden tevreden moeten zijn met de bestaande maatschappelijke condities want ze stellen u in staat om in alle vrijheid te leven zoals u dat wenst.

Of bent u van mening dat niet enkel u, maar iedereen, in soberheid zou dienen te leven?

Dat heeft niets met rijkdom of het verwerven van rijkdom op zich te maken en is dan ook geen argument. Criminaliteit bestaat in elke samenleving en in elk systeem en dient inderdaad aangepakt te worden, maar ik vermoed dat het niet dat is wat u onder een 'eerlijke manier' verstaat.

Neen, in dit geval zijn wij gelukzakken die ons loon met respectievelijk 20 en 10 procent zien stijgen. Ik ken er veel die jaloers zullen zijn op ons.

Quod erat demonstrandum

Hoe ver ben je bereid deze stelling in praktijk te zetten?
Zolang je zelf in een gunstige positie zit?

Ze doen maar als ze harteloos en egoïstisch willen zijn, maar dit politiek gaan beschermen (zoals kapitalisme eigenlijk is) is een stap te ver hoor. U kan evengoed stellen: hebben mensen niet het recht anderen te onderdrukken, uit te buiten, in oorlog te jagen, enz....

Neen, en ik denk - afgaande op al wat ik op dit forum al van je heb gelezen - dat je zelf goed genoeg beseft waarom je vergelijking/verbreding niet opgaat.
Door egoïstisch of harteloos te zijn, benadeelt men een ander niet rechtstreeks, schendt men deze andere niet in zijn rechten en tast men deze niet aan in zijn persoonlijke vrijheid en zijn recht op zelfbeschikking over zijn eigen leven, aan dit alles bezoldigt men zich wel wanneer men een ander onderdrukt, uitbuit, verkracht of de oorlog injaagt.
Wanneer je er echter voor pleit om het niet (politiek) beschermen van het recht van mensen om harteloos, egoïstisch, maar evenzeer medelievend, liefdadig of vrijgevig te zijn tast je (zonder reden) de persoonlijke vrijheid van deze mensen aan.