Politics.be - KdG in DS

Citaat:

België krijg je nooit uit elkaar

Karel De Gucht ziet de formatie nog wel even aanslepen

© Wouter Van Vooren

Bekijk de pagina uit de krant

Isabel Albers,

foto Wouter Van Vooren

'Ceci n'est pas une formation.' Eerder deze week verwees Karel De Gucht naar René Magritte. Een cartoon in de krant Le Soir liet de surrealistische schilder prompt bij de koning langsgaan, na de stoet van de ministers van staat. 'Geef toe, deze formatie heeft toch iets surrealistisch.'

Ook Vlaams minister-president Kris Peeters steekt tegenwoordig zijn neus aan het venster. De onderhandelaars moeten eerst bepalen waar ze met de staatshervorming willen eindigen, vindt hij.

'Eigenlijk verwijst hij naar grondwetsartikel 35 (dat zegt dat alle bevoegdheden bij de deelstaten liggen, tenzij ze uitdrukkelijk aan het federale niveau zijn toegewezen, nvdr). Ik geloof daar niet in. Het is niet werkbaar. En ik sta daarin niet alleen: ook Jean-Luc Dehaene liet al verstaan dat je zo'n discussie nooit kunt beslechten.'

'De staatshervorming is een evolutief gegeven. Zelfs de uitvoering van artikel 35 belet niet dat tijdens een volgende regeerperiode alles weer verandert. In de politiek pak je niets definitief aan. Dat is maar goed ook. Beeld u eens in dat de politiek dingen voor de eeuwigheid vastlegt. Dan evolueert de wereld niet meer.'

'Bovendien ligt Peeters' einddoel voor de Belgische federatie niet bepaald voor de hand. Daar zal best wat over gediscussieerd worden. Het staat haaks op de Franstalige uitgangspunten. Zijn uitlatingen versterken het beeld dat de Vlaamse en Waalse opvattingen over de toekomst van België helemaal niet sporen. Peeters vergroot de tegenstellingen uit en hij maakt van sommige topics een karikatuur. Als je over de splitsing van Buitenlandse Zaken wilt onderhandelen, dan klinkt dat voor de Franstaligen alsof ze met marsbewoners te maken hebben. Tactisch vond ik het interview niet gelukkig.'

'Wat de staatshervorming betreft, hebben we nood aan een pragmatische aanpak. We moeten inschatten wat mogelijk is. Op dit moment zijn de politieke voorwaarden niet vervuld om aan een grote staatshervorming te beginnen. Dat vertelde ik voor de verkiezingen al. De voorwaarden zijn niet verenigd, en we zullen ze de komende regeerperiode ook niet verenigen. Het zal al moeilijk genoeg zijn om op enkele praktische domeinen een hervorming door te voeren waarbij de meerwaarde voor de verschillende regio's onmiddellijk aantoonbaar is.'

'Om twee redenen wordt het aartsmoeilijk om het nodige vertrouwen op te bouwen. De Franstaligen zeggen al jaren non. Ze vrezen voor de verarming van Wallonië. En de bevolking gelooft het. De Waalse partijen zijn erin geslaagd om hun publiek angst aan te jagen.'

'En aan Vlaamse kant ging één partij met een verregaand plan voor staatshervorming naar de verkiezingen. Die partij zit in kartel met een uitgesproken separatistische formatie. Dan kan de grote mate van wantrouwen tussen die twee blokken toch niet verwonderen?'

Kan Herman Van Rompuy iets doen wat Yves Leterme en Jean-Luc Dehaene niet konden?

'Dat weet ik ook niet. Dat moeten de komende dagen uitwijzen. Ik wens het hem echt toe. Of hij dat kan, hangt niet alleen van hem af.'

U zei eerder: 'Mevrouw Milquet zegt neen en ze zal dat blijven zeggen.'

'Milquet zal bijzonder moeilijk van haar neen af te brengen zijn. Zeker vanwege de algemene communautaire constellatie. Bovendien vecht ze voor het overleven van haar partij. Vroeger had die partij twee vleugels: een rechter- en een arbeidersvleugel. De centrumrechtse vleugel is voor een groot stuk naar de MR gegaan. Milquet vaart voor een groot stuk een centrumlinkse, ja zelfs linkse koers. De PS dreigt haar onbarmhartig op de linkerflank aan te vallen.'

'Wij konden ons perfect vinden in de communautaire voorstellen van de Vlaamse partijen aan Leterme. Die waren voor de N-VA wellicht een ondergrens, maar wij vonden die voorstellen zeer redelijk. Maar of ze haalbaar zijn, is een andere vraag. Het verzet ertegen konden we soms echt niet begrijpen. Waarom zou een regio de NMBS niet mogen bijspringen bij bepaalde investeringen?'

'Ik vind dat we stappen moeten zetten in de staatshervorming. Maar ik weet gewoon niet of het zal lukken. Ik zie Milquet niet plooien. De enige manier waarop Van Rompuy een doorbraak kan forceren, is op basis van praktische pakketten waarbij de verschillende regio's hun voordeel kunnen doen. Onderhandelen over een algemene lijst heeft weinig zin.'

Eerst moet de splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde aan bod komen.

'Zonder een oplossing voor B-H-V staan we nergens. Daar zit niet alleen het CDH in een moeilijke situatie, ook de MR heeft een probleem. Alleen hebben de Franstalige liberalen zich daar nog niet over moeten uitlaten omdat de CDH weigerde te onderhandelen. Als het moment komt waarop de MR kleur moet bekennen, zijn we nog niet aan onze kleine patatjes. Het feit dat we B-H-V met een gewone meerderheid moeten splitsen, is meteen voor een stuk een oplossing. Dat houdt het aantal opties beperkt.'

'Het idee dat de Franstaligen op een bepaald moment zullen plooien als ze voldoende onder druk worden gezet, is politieke sciencefiction. Daar geloof ik niets van. Dat is niet de politieke realiteit in België. Het zal nog wel even duren. Maar op een bepaald moment zal er een regering zijn. Al weet ik niet of het een oranje-blauwe regering zal zijn.'

'De VLD moet niet in een tripartite stappen. Dat zou een zware politieke vergissing zijn. De MR wil geen klassieke tripartite, dus geen liberalen, socialisten en christendemocraten samen. Waar we zullen uitkomen, weet ik niet.'

'Oranje-blauw zou een logische regering zijn, zeker gezien de Vlaamse verkiezingsuitslag. Het is ook de enige coalitie die mijn partij interesseert. Maar ik kan niet voorspellen welke regering er uiteindelijk komt. Daar waag ik me niet aan.'

'De sociaaleconomische milieus en de bevolking zullen nooit toestaan dat België ophoudt te bestaan. De dag dat het echt ernstig wordt, verzet de bevolking zich massaal tegen de splitsing. Nu zegt iedereen: “Wat zijn die daar aan het klungelen., Volgens een enquête is 40 procent van de Vlamingen voor onafhankelijkheid. Wel, als die onafhankelijkheid werkelijkheid dreigt te worden, keert dat gevoel binnen twee dagen.'

'Bovendien krijg je België niet uit elkaar. Ik vergelijk dat dikwijls met een Siamese tweeling. Siamese tweelingen kunnen ze de laatste tijd al goed uit elkaar halen. Maar als hun hoofd aan elkaar is gegroeid, dan lukt het niet. België heeft ook alleen schulden. Als advocaat heb ik nog echtscheidingen gedaan. Een echtscheiding met alleen schulden, daar raak je nooit uit. De schuldverdeling tussen Vlaanderen en Wallonië is hopeloos. Het is gewoon een illusoir scenario.'

'We kunnen over enkele maanden in een situatie komen dat je een regering moet maken die communautair niks zal doen. Zelfs B-H-V wordt dan niet gesplitst. Zeggen dat er zonder de splitsing van B-H-V geen verkiezingen kunnen worden georganiseerd omdat het Grondwettelijk Hof dat zo heeft gesuggereerd, is onnozel. Als er verkiezingen zijn en het parlement keurt die vervolgens goed, dan heb je een parlement.'

Dat zegt zelfs de N-VA.

'Parlementsleden keuren hun eigen verkiezing goed. Gezien het arrest van het Grondwettelijk Hof is dat juridisch onaanvaardbaar, een aanfluiting van de rechtstaat. In een goed functionerende democratie doe je zoiets nu eenmaal niet. Maar in de praktijk kan het wel. Zeggen dat er zonder splitsing geen verkiezingen gehouden kunnen worden, is onzin.'

'Evenmin zegt het arrest van het Grondwettelijk Hof dat de kieskring moet worden gesplitst. Het arrest zegt alleen dat de huidige oplossing grondwettelijk niet deugt. Dus heb je drie mogelijkheden: je doet iets nieuws - en dan moet je hopen dat de oplossing deze keer wel goed is - je gaat terug naar de vroegere situatie of je schrijft de huidige oplossing in de grondwet in. Voor dat laatste heb je een tweederde meerderheid nodig. Het idee dat je zoiets in vijf minuten splitst, slaat nergens op.'

'De Vlamingen hebben zich in 2004 laten opjagen door een verklaring te tekenen die de snelle splitsing van de kieskring in het vooruitzicht stelde. Tijdens de Vlaamse regeringsonderhandelingen moesten we de term “onverwijld, uitvinden om het probleem over Nieuwjaar heen te tillen. In 2005 onderhandelde de federale regering gedurende 14 dagen op basis van alle mogelijke denksporen. Uiteindelijk botste het op een njet van Spirit. En was het Spirit niet geweest, dan had het FDF de oplossing getorpedeerd.'

'B-H-V is een zeer moeilijk probleem. Het heeft de typisch morfologie van de grote territoriale conflicten in de wereld. Het gaat over de rechten van de traditionele bewoners tegenover de rechten van de nieuwkomers.'

De tijd dringt.

'Inderdaad. We zijn tachtig dagen ver. De klok tikt. Het tijdsperspectief wordt steeds kleiner, dat wordt een probleem. Vanaf volgende week krijgen we parallelle circuits over B-H-V: in het federale parlement, in de regionale parlementen. Iedereen zal zijn zeg willen doen, resoluties zullen worden goedgekeurd.'

'Tijdens de onderhandelingen heb ik altijd gezegd: “Laten we beginnen met B-H-V., Dat is de dealmaker of de dealbreker voor een regeerakkoord. Dat blijft zo. Dat was ook de benadering van Dehaene. Dehaene redeneert in termen van prijzen. De prijs die Reynders moet betalen voor een regering zonder de PS, is een oplossing voor B-H-V.'

'Het idee om van borrelnootjes naar de plat de resistance te gaan, klopt theoretisch misschien wel, maar politiek-logisch niet. Van Rompuy en Leterme waren het met Dehaene niet eens. Zij vreesden dat er na een akkoord over B-H-V niets meer zou volgen. We zitten nu waar we zitten.'

Hoe kun je B-H-V oplossen?

'Ik wil niet in detail treden. Alleen een compromis zal een oplossing zijn. Het idee van 'we mogen geen prijs betalen' bestaat in de realiteit niet. Dat is een mythe. Je kunt de splitsing niet opleggen.'

Elke oplossing zal dus rekening moeten houden met de Franstalige stemmen in Vlaanderen?

'Inderdaad. Dat is een cruciaal punt. Ook na de splitsing van B-H-V kunnen in de Rand Franstalige lijsten worden ingediend. Nu kunnen de Franstaligen in Opwijk stemmen voor Olivier Maingain van het FDF. Na de splitsing zullen ze voor de plaatselijke Maingain kunnen stemmen. En het is niet evident dat die plaatselijke politici plots minder stemmen zullen halen.'

'We moeten ons afvragen of de Vlaamse assertiviteit sedert het arrest van het Grondwettelijk Hof over B-H-V niet tot veel extra francofonen in de Rand heeft geleid. De meeste mensen die daar komen wonen, doen dat niet om de grote francofoon uit te hangen, maar in de eerste plaats omdat het daar goed wonen is.'

'Waarom leren die dan geen Nederlands? Tja, omdat ze het niet doen. Je kunt hen niet verplichten. Er zijn ook meer Vlamingen dan Franstaligen die goed Engels spreken. Frans is een taal waarmee men zich overal kan behelpen, dus hebben Franstaligen niet de behoefte om een andere taal te leren. De meeste Duitse toppolitici spreken ook alleen maar Duits.'

'Geen enkele wetgeving kan die sociologische realiteit aan banden leggen. Maar waarom zijn we zo gefixeerd op de Franstaligen in de Rand? De Vlamingen zijn de grootste groep in België, economisch gezien staan ze ook het sterkst. De voorbije generatie ontwikkelde een sterk cultureel bewustzijn. We vertonen zelfs de kenmerken van een natie. Hebben wij dan zo weinig zelfvertrouwen?'

'Op Vlaams grondgebied wonen nu eenmaal op bepaalde plekken veel Franstaligen. We moeten daarmee leven. De Franstalige Gemeenschap mag daar niet actief zijn. Maar als je die discussie wilt stoppen, dan moet je als Vlaamse Gemeenschap een aantal initiatieven nemen naar die Franstalige gemeenschap. Waarom moet het bibliotheekdecreet bepalen dat 75 procent van de boeken in het Nederlands moet zijn? Waarom moeten wij ons als zelfbewuste Vlamingen bezighouden met de boeken die Franstaligen mogen lezen? Probeer dat eens uit te leggen aan de moderne mens die eerder naar de wereld kijkt dan naar de navel van Vlaanderen.

'In plaats van tegen de Franse Gemeenschap een strijd te voeren, zou de Vlaamse Gemeenschap een onthaalbeleid kunnen voeren. Zonder afbreuk te doen aan het territorialiteitsbeginsel, zou dat veel efficiënter zijn om die opkomende francofonie onder controle te krijgen. Zo'n beleid kan de spanningen wegnemen, ook rond de splitsing van het kiesarrondissement. Daar heb je niet eens een staatshervorming voor nodig. Wij vinden dat dat overal ter wereld moet kunnen. Maar niet in ons eigen land.'

We zullen ons sneller bekommeren om de Marokkaanse gemeenschap in Antwerpen.

'Ik ben blij dat u dat zegt.'

'In de Brussels kantons haalt Guy Verhofstadt het dubbele van de stemmen van Leterme. Etnisch stemmen is toch geen wetmatigheid? Waarom kunnen gematigde, maar overtuigde Vlamingen geen stemmen halen bij Franstaligen?'

Uw voorstel staat haaks op het huidige opbod.

'Open VLD speelt in dat opbod niet mee. Het opbod begon tussen CD&V en N-VA, om het kartel bij elkaar te houden. Dat is hun probleem, al klinkt hun discours soms erg nationalistisch. Persoonlijk ben ik bang van het nationalisme. Als minister van Buitenlandse Zaken heb ik op te veel plekken in de wereld gezien wat nationalisme aanricht.'

Is er tijdens deze formatie geblunderd?

'Neen.'

De Franstalige media laten niet na de gebrekkige onderhandelingscapaciteiten te onderstrepen.

'Als je de Franstalige pers leest, dan krijg je de indruk dat het over een ander land gaat. De moeilijke sfeer tussen Nederlandstaligen en Franstaligen is het gevolg van de opstelling in beide landsdelen.'

'De politieke leider van de CD&V-N-VA kan ook niet doen alsof hij met dat opbod niets te maken heeft. Leterme heeft het juist georganiseerd om politieke doeleinden. Om daaruit te raken, moeten er psychologische barrières worden overwonnen. Ook deed hij een paar ongelukkige uitspraken.'

'Leterme heeft niet geblunderd. Ik denk wel dat hij een tactische vergissing heeft begaan door te beginnen met kleinere dingen, om zo naar B-H-V te gaan. Als we begonnen waren met B-H-V, dan waren we ongetwijfeld afgestevend op een grote clash, maar dan hadden we meer tijd gehad om er vervolgens weer uit te raken. We wisten dat we een clash zouden krijgen. Dan kun je die beter vroeg krijgen dan laat.'

'Het is niet omdat je in de beste positie hebt gezeten om de verkiezingen te winnen dat je achteraf ook in de beste positie zit om een regering te vormen.'

Moet Yves Leterme premier worden?

'Dat is de logica. Niet omdat ik dat zo'n schitterend vooruitzicht vind. Leterme is een politieke tegenstrever en hij zal dat altijd blijven. Als Leterme geen premier wordt, dan wordt hij een politieke martelaar. En ik heb geen zin om een martelaar als tegenstrever te hebben. Hij heeft de opdracht en de verantwoordelijkheid om een regering te maken.'

'Stel u voor: een politiek landschap met een sterke extreemrechtse partij, daarnaast een uitgesproken rechts-populistische partij en daarnaast nog een partij geleid door een politieke martelaar. Ik heb geen zin om in zo'n terrein te opereren.'

Welke rol zal Guy Verhofstadt nog spelen?

'Die vraag moet u mij eigenlijk niet stellen. Hij zal een belangrijke rol blijven spelen. Hij blijft de populairste liberaal. En de kans is groot dat hij alleen maar populairder wordt.'

'Blijft hij de nummer één? Wij zijn in elk geval niet bezig met een pikorde. Verhofstadt zal een zeer belangrijke rol blijven spelen.'

Die pikorde zal er wel komen als u een vicepremier moet aanstellen.

'Wel, u vergist zich. Ik zal daar geen ruzie over maken en als iedereen daar ook zo over denkt, dan zullen we er snel uit zijn.'

Tijdens de formatie werd ingezoomd op de rol van de koning.

'Met de komst van de ministers van staat wilde de koning tijd winnen. De formatieperiode is de enige fase waarin een koning macht heeft. Gezien de hectische formatieperiode dreigt iemand die een constitutionele rol moet spelen, maar politiek onverantwoordelijk is, per definitie in een moeilijk parket te raken. Ik ben geen royalist. Maar met deze instelling moet je de uitgangspunten accepteren. Anders kan die persoon niet functioneren. Politici moeten de koning toelaten dat hij functioneert.'

'De episode met de twee bemiddelaars, Raymond Langendries en Herman De Croo, was in die zin niet gelukkig. Na enige aarzeling - de CDH was tenslotte verantwoordelijk voor de mislukking van Leterme - gingen wij akkoord. Ook Vandeurzen was het eens met die optie. Maar hij had zijn eigen partij niet onder controle. Leterme en later Bart De Wever bliezen de constructie op. Als de koning niet kan rekenen op het colloque singulier, dan kan hij niet meer functioneren.'

Hij was ook met vakantie.

'Wat is dat nu? Waarom zou de koning in Laken moeten zitten? Hij hoeft toch niet te onderhandelen? Waarom mag niet man niet naar zijn buitenverblijf in Châteauneuf-Grasse gaan? Dat is nauwelijks een dik uur vliegen. Wat zijn dat voor redeneringen? Is de crisis veranderd omdat Leterme vijf uur heeft moeten wachten vooraleer hij zijn ontslag als formateur kon aanbieden? Is daardoor iets veranderd in het koninkrijk? Wat kan het mij geven waar een mens zit? Ik ben liberaal, hoor.'

Bart Brinckman en