Politics.be - NL: stemcomputers weg, papieren stem terug

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)

- Buitenland (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=65)

- - NL: stemcomputers weg, papieren stem terug (https://forum.politics.be/showthread.php?t=95525)

NL: stemcomputers weg, papieren stem terug

Vandaag heeft de "adviescommisie inrichting stemproces" haar advies uitgebracht aan de regering, met als titel Stemmen met vertrouwen. Naar aanleiding daarvan heeft minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken alle stemcomputers buiten gebruik gesteld. Voorlopig zullen alle verkiezingen weer met potlood en papier gehouden worden. Intussen moet gezocht naar een nieuw systeem.

Aanleiding voor de instelling van de adviescommissie was de commotie vlak voor de Tweede Kamerverkiezingen in november 2006 over de onbetrouwbaarheid van stemcomputers. De actiegroep "Wij vertrouwen stemcomputers niet", grotendeels bestaande uit it'ers, toonde aan dat de beveiliging van de verouderde computers niet deugde. Daarop werden de computers opnieuw gekeurd. Sommige modellen werden geschorst, terwijl het meest gebruikte model, de stemmachine van fabrikant Nedap/Groenendaal, voorzien werd van extra beveiliging. Desondanks bleef de kritiek staan dat de stemmen niet gecontroleerd kunnen worden als ze enkel door een computer worden gelezen, en dat software gevoelig is voor fraude en beïnvloeding.

De adviescommissie, onder leiding van Frits Korthals Altes, is het eens met die kritiek. Ze vindt de huidige stemcomputers achterhaald en onvoldoende transparant. Bij verkiezingen zijn de volgende kernwaarden van belang: transparantie, controleerbaarheid, integriteit, kiesgerechtigdheid, stemvrijheid, stemgeheim, uniciteit en toegankelijkheid.

Belangrijkste punten uit het advies zijn:
- De kernwaarden zijn alleen gewaarborgd in een stemlokaal, dus geen stemmen op afstand invoeren (bijv. via internet), tenzij het echt niet anders kan (bijv. kiezers in het buitenland of invaliden).
- De stemprocedure moet in heel het land hetzelfde zijn, dus geen verschillen meer tussen gemeenten in bijv. stemmen in een stembureau naar keuze.
- Een papieren stemming heeft vanwege transparantie en controleerbaarheid de voorkeur: zo is men niet meer afhankelijk van een computergeheugen.
- Om fouten door kiezers en tellers tot een minimum te beperken, verdient het de voorkeur deze te automatiseren middels een stemprinter en een stemmenteller: de kiezer bepaalt zijn stem op een stemcomputer, die drukt het stembiljet af, de kiezer kijkt de juistheid van de stem na en stopt de stem in de stembus, en na afloop van de stemming worden de stemmen door een elektronische stemmenteller geteld. De kiezer kan zo nakijken dat zijn stem juist wordt uitgebracht en de stemmen kunnen bij twijfel of ter controle ook handmatig worden geteld. Zie animatie met uitleg van dit systeem (meteen downloaden kan ook)
- De stempas moet door echtheidskenmerken beter tegen namaak worden beveiligd.
- Iedere kiezer moet zich legitimeren bij het stemlokaal.
- Stemmen per volmacht mag alleen bij overlegging van een kopie van het legitimatiebewijs van de volmachtgever, zodat o.a. handtekeningen op echtheid gecontroleerd kunnen worden.
- Stemmen in een stemlokaal naar keuze binnen de gemeente moet landelijk worden ingevoerd. Ook stemlokalen op publieke plaatsen zijn een goed idee, vooral in ziekenhuizen en verpleeghuizen ter verbetering van de toegankelijkheid.

Tot deze wijzigingen kunnen worden doorgevoerd en met name de nieuwe stemprinters en -tellers beschikbaar zijn, zal er weer op de ouderwetse methode met potlood en papier gestemd worden. De huidige stemcomputers kunnen naar de kringloopwinkel.

Zie ook www.inrichtingverkiezingsproces.nl

stemmen via internet is veiliger dan de stemcomputers die we gebruiken in België...

Dat eerste is tenminste gebaseerd op beveiligingstechnieken die volledig gekend zijn. (certificaten, PKI, enzoverder).

De stemcomputers, zoals we ze gebruiken in België, moet het hebben van het geheimhouden van hoe het werkt.

Men hoeft geen veiligheidsexpert te zijn om te weten bij welke van de 2 de eerste lijken uit de kast gaan vallen omtrent fraude.

Ik wou wachten en zelf dit item niet posten : het is tenslotte NL. Maar blij dat het er EINDELIJK staat. Had zelfs best gekunnen in Nationaal, want niet iedereen komt hier piepen...
één ding :

YES!

Nu hier nog afschaffen se!

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raven (Bericht 2961723)

stemmen via internet is veiliger dan de stemcomputers die we gebruiken in België...

Maar niet anoniem.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan (Bericht 2961743)

Maar niet anoniem.

Oh jawel!
kan best!

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B (Bericht 2961756)

Oh jawel!
kan best!

Ja, met een een encryptie die 'nog niet' gebroken is zeker..
Ik geloof u niet.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan (Bericht 2961743)

Maar niet anoniem.

Secure Electronic Transaction is een (open) principe gebruikt bij banken dat men zou kunnen toepassen voor deze verkiezingen veilig EN anoniem te maken.

Het item die we ermee beschermen is uiteraard het rijksregisternummer, maar toch kunnen we de electronische identiteitskaart gebruiken om zichzelf te authenticeren bij de stemcomputer.

http://en.wikipedia.org/wiki/Secure_...ic_transaction

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raven (Bericht 2961775)

Secure Electronic Transaction is een (open) principe gebruikt bij banken dat men zou kunnen toepassen voor deze verkiezingen veilig EN anoniem te maken.

Moet je eens nadenken wie dat beheert.
Inernet en anoniem gaan nu eenmaal niet samen.
Gesteld dat men 'een' systeem zou vinden om het zogezegd wel te kunnen garanderen, zal de reactie nog een x-aantal keer feller zijn dan met de stemcomputers. Dit keer zal het niet enkel gaan om betrouwbaarheid, maar ook nog eens om privacy.

Ik citeer maar even de bezwaren tegen internetstemmen uit het rapport:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Stemmen met vertrouwen

De transparantie van stemmen per internet en telefoon hangt in grote mate af van het systeem dat wordt gebruikt. Alleen als de systemen volledig "open" zijn, bijvoorbeeld door het gebruik van opensourceprogrammatuur, is er sprake van enige transparantie. En zelfs dan nog moet in hoge mate worden vertrouwd op de betrouwbaarheid van de gebruikte techniek en van de organisatie die de techniek beheert. De beveiliging van de systemen brengt daarenboven met zich dat het beheer zich veelal in een niet of slechts in beperkte mate toegankelijke ruimte afspeelt, waardoor de stemming niet openbaar toegankelijk kan zijn. Verder brengt de complexiteit van de techniek mee dat alleen materiedeskundigen kunnen begrijpen hoe dergelijke systemen werken. Daarmee is het stemmen per internet en telefoon wat betreft transparantie en controleerbaarheid onvergelijkbaar met het stemmen in een stemlokaal.

Betoogd wordt, bijvoorbeeld door Burger @ Overheid.nl, dat het stemproces niet wezenlijk verschilt van tal van andere processen waarin de burger vertrouwt op techniek (pinnen, betalen via internet), die de burger ook niet in alle finesses kan controleren. Burgers die dit willen, zouden de gelegenheid moeten krijgen om te stemmen op de wijze die zij wensen en denken te kunnen vertrouwen. Verkiezingen verschillen echter wezenlijk van die andere processen in die zin, dat een kiezer niet alleen op de juiste verwerking van de eigen stem, maar ook op die van alle andere kiezers moet kunnen vertrouwen. De Commissie wijst erop dat een vergelijking met internetbankieren niet opgaat, omdat daar een uitgebreide log wordt bijgehouden en identificatie van de gebruiker plaatsvindt, wat bij internetstemmen in strijd zou komen met het stemgeheim. Voorts vallen de stemvrijheid en het stemgeheim, net als bij alle (andere) vormen van stemmen op afstand (dat wil zeggen stemmen buiten een stemlokaal), niet te waarborgen. De omgeving en de omstandigheden waaronder de stem wordt uitgebracht, ontrekken zich immers aan de autoriteiten die verantwoordelijk zijn voor de organisatie van de verkiezingen. Het verschijnsel family voting kan zich daardoor bijvoorbeeld gemakkelijker voordoen.

Bij het stemmen per brief bestaat de mogelijkheid om de kiesgerechtigdheid te controleren door de fysieke handtekening op het registratieformulier te vergelijken met de handtekening op het briefstembewijs. Bij internet- en telefoonstemmen is een dergelijke controlemogelijkheid moeilijk voorstelbaar. Er zijn wel mogelijkheden om te bepalen of degene die de stem uitbrengt identiek is aan de kiesgerechtigde. Een voorbeeld hiervan is het gebruik van biometrische kenmerken, bijvoorbeeld de vingerafdruk, als een middel tot authenticatie. Het risico bestaat dan echter ook dat er tevens een relatie te leggen is tussen de kiesgerechtigde en de uitgebrachte stem, waardoor het stemgeheim geschonden zou kunnen worden. De meest gangbare vorm van authenticatie bij internet- en telefoonstemmen is gebruik van één of meer codes. Codes hebben het risico dat ze ontvreemd of geraden kunnen worden. Als gevolg hiervan is het mogelijk dat een ander dan de kiesgerechtigde stemt en dus de kiesgerechtigde wordt uitgesloten. De controleerbaarheid en integriteit zijn derhalve bij dergelijke vormen van internet- en telefoonstemmen zeer lastig te waarborgen. Verder zal bij algemene openstelling van internet- en telefoonstemmen misbruik door het ronselen van stemmen moeilijk tegengegaan kunnen worden.

De toegankelijkheid van internet- en telefoonstemmen is enerzijds groot. Bijna iedere burger beschikt over de mogelijkheid om internet en/of telefoon te gebruiken. Anderzijds is vooral internetstemmen kwetsbaar voor aanvallen die leiden tot niet-beschikbaarheid (de zogenaamde denial of service aanvallen). Verdediging tegen dit type risico’s is alleen mogelijk tegen relatief hoge kosten, dan wel door de stemming over een langere periode uit te strekken.

In Nederland is er tot nu toe alleen bij wijze van experiment gestemd via internet en telefoon. Alleen de kosten van die experimenten zijn bekend. Die kosten lopen in de miljoenen. Het is evenwel moeilijk om deze kosten te relateren aan de kosten van het stemmen met papieren stembiljetten en/of stemmachines. Aannemelijk is echter dat de kosten van met name internetstemmen aanzienlijk hoger zijn dan de kosten van het stemmen met papieren stembiljetten in het stemlokaal.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri (Bericht 2961792)

Ik citeer maar even de bezwaren tegen internetstemmen uit het rapport:

Wel ja. Er komt dus meer bij kijken dat het gebrek op anonimiteit...

Wat ik wel straf vind, is dat er zoveel ophef was in Nederland om dat electronisch stemmen in tegenstelling tot het internet stemmen. Of vergis ik me hier?

Ook bij ons zo rap mogelijk afschaffen, dat stemmen op de computer. Men kan zich immers ernstig vragen stellen bij de uitslagen van de gemeenteverkiezingen in Antwerpen, als men weet dat de computers er worden beheerd door Telepolis, de stedelijke computerpool, waar de voorzitter niemand minder is dan... Patrick Janssens. Of heeft hij inmiddels ontslag genomen uit die functie? Dat zou niet meer als normaal zijn.

Voor de volgende verkiezingen gewoon een poll aanmaken op politics.be, blijft het veiligst. ;)

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur (Bericht 2961894)

Voor de volgende verkiezingen gewoon een poll aanmaken op politics.be, blijft het veiligst. ;)

SP : 23%
PVV: 58%
enz....:-o

Ik heb nog nooit met de computer gestemd.:|

Misschien een domme vraag, maar hoe was het oude systeem dan juist (dan begrijp ik beter wat nu de problemen waren en de voorgestelde alternatieven:sorry:)

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raven (Bericht 2961775)

Het item die we ermee beschermen is uiteraard het rijksregisternummer, maar toch kunnen we de electronische identiteitskaart gebruiken om zichzelf te authenticeren bij de stemcomputer.

Die 'uiteraard' vind ik intrigerend.
Ik heb niet het flauwste vermoeden waarom het rijksregisternummer beschermd diet te worden.
Nochtans ben ik vrij goed op de hoogte van Eid toepassingen, PKI etc....

Op welke manier brengt dat gegeven mij of mijn privacy in gevaar?

Ik zie het niet.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan (Bericht 2961837)

Wel ja. Er komt dus meer bij kijken dat het gebrek op anonimiteit...

Inderdaad. Zelfs al zou in te toekomst de beveiliging zo goed zijn geworden dat aan die bezwaren is tegemoet gekomen, dan nog blijft het argument staan dat niet gecontroleerd kan worden of iemand niet beïnvloed wordt in zijn stem. De stemvrijheid is m.a.w. nooit gewaarborgd bij stemmen op afstand (via internet, telefoon, brief, etc.).

Citaat:

Wat ik wel straf vind, is dat er zoveel ophef was in Nederland om dat electronisch stemmen in tegenstelling tot het internet stemmen. Of vergis ik me hier?

Internetstemmen is tot nu toe alleen gebruikt voor kiezers in het buitenland. In Nederland zelf kon dat tot nu toe nog niet.

Voor kiezers in het buitenland blijft internetstemmen overigens wel bestaan, omdat er nu eenmaal geen beter alternatief is. Je kunt immers niet overal op de wereld stemlokalen inrichten. Stemmen per brief, de oude manier van stemmen vanuit het buitenland, heeft bovendien evenveel bezwaren: risico dat de stem niet aankomt, risico dat de brief onderschept wordt, etc.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu (Bericht 2961997)

Misschien een domme vraag, maar hoe was het oude systeem dan juist (dan begrijp ik beter wat nu de problemen waren en de voorgestelde alternatieven:sorry:)

De meest gebruikte stemcomputer is de stemmachine van fabrikant Nedap/Groenendaal. Voor uitleg, zie http://www.election.nl/bizx_html/ISS...mponenten.html

Marktaandeelkaartje (alle donkergroene gemeenten gebruiken deze stemmachine):

Daarnaast bestond er nog de stemcomputer van de SDU (staatsdrukkerij), die een beetje te vergelijken is met de stemcomputers in België: een computeraanraakscherm. Deze computers werden voor de Tweede Kamerverkiezingen van 2006 geschorst en de gemeenten die ze tot dan gebruikten (de witte en de meeste lichtgroene gemeenten op bovenstaande kaart) moesten dus toen al met potlood en papier stemmen. Een zeer beperkt aantal gemeenten had tot op heden nog geen stemcomputers ingevoerd en is dus altijd met potlood en papier blijven stemmen. Dat zijn de blauwe en een aantal lichtgroene gemeenten op de kaart.

Een logische beslissing daar in Nederland. Dat men echter internetstemmen overweegt, vind ik te gek voor woorden. Er waren miljoenen virussen rond op het net en er zijn honderdduizenden mensen met slechte bedoelingen op het net.

Men verdomme es leren dat het hier om één van de grondslagen van onze maatschappij gaat: de democratie. Daarmee experimenteer je niet!

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees (Bericht 2962758)

Dat men echter internetstemmen overweegt,

Waar zie je dat staan? Ik lees juist dat men internetstemmen afwijst, althans binnen Nederland.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal (Bericht 2962009)

Omdat uw rijksregisternummer hetgene is dat u ondubbelzinnig zou identificeren.

Parcifals lopen er genoeg rond. En met parcifal en uw avatar kan men het ook nog niet zeker weten. Pas als uw forumnummer bekend zou raken, weet men zeker dat U het bent.

Internetstemmen, ik snap dat eigenlijk niet, dan kan je toch je stem verkopen?:?