Politics.be - Chimps veel sterker in geheugentaken dan mensen

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)

- Maatschappij en samenleving (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=10)

Chimps veel sterker in geheugentaken dan mensen - onze voorouders serieus onderschat

Revolutionaire bevindingen in Current Biology: chimpanzees verslagen mensen wanneer het op geheugentests aankomt. En niet zo'n beetje, ze scoren zelfs spectaculair beter.

Citaat:

Chimps beat humans in memory test

Chimpanzees have an extraordinary photographic memory that is far superior to ours, research suggests.

Young chimps outperformed university students in memory tests devised by Japanese scientists.

The tasks involved remembering the location of numbers on a screen, and correctly recalling the sequence.

The findings, published in Current Biology, suggest we may have under-estimated the intelligence of our closest living relatives.

Until now, it had always been assumed that chimps could not match humans in memory and other mental skills.

"There are still many people, including many biologists, who believe that humans are superior to chimpanzees in all cognitive functions," said lead researcher Tetsuro Matsuzawa of Kyoto University.

"No one can imagine that chimpanzees - young chimpanzees at the age of five - have a better performance in a memory task than humans.

"Here we show for the first time that young chimpanzees have an extraordinary working memory capability for numerical recollection - better than that of human adults tested in the same apparatus, following the same procedure."

Memory tests

Dr Matsuzawa and colleagues tested three pairs of mother and baby chimpanzees against university students in a memory task involving numbers.

The mothers and their five-year-old offspring had already been taught to "count" from one to nine.

During the experiment, each subject was presented with various numerals from one to nine on a touch screen monitor.

The numbers were then replaced with blank squares and the test subject had to remember which number appeared in which location, then touch the appropriate square.

They found that, in general, the young chimps performed better than their mothers and the adult humans.

The university students were slower than all of the three young chimpanzees in their response.

The researchers then varied the amount of time that the numbers appeared on-screen to compare the working memory of humans and chimps.

Chimps performed much better than university students in speed and accuracy when the numbers appeared only briefly on screen.

The shortest time duration, 210 milliseconds, did not leave enough time for the subjects to explore the screen by eye movement - something we do all the time when we read.

This is evidence, the researchers believe, that young chimps have a photographic memory which allows them to memorise a complex scene or pattern at a glance. This is sometimes present in human children but declines with age, they say.

"Young chimpanzees have a better memory than human adults," Dr Matsuzawa told BBC News.

"We are still underestimating the intellectual capability of chimpanzees, our evolutionary neighbours."

'Ground-breaking'

Dr Lisa Parr, who works with chimps at the Yerkes Primate Center at Emory University in Atlanta, US, described the research as "ground-breaking".

She said their importance of these primates for understanding the skills necessary for the evolution of modern humans was unparalleled.

"They are our closest living relatives and thus are in a unique position to inform us about our evolutionary heritage," said Dr Parr.

"These studies tell us that elaborate short-term memory skills may have had a much more salient function in early humans than is present in modern humans, perhaps due to our increasing reliance on language-based memory skills."

The research is published in Current Biology, a publication of Cell Press.

Videos van de test zijn te vinden op de BBCNews website:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7124156.stm

Ik ben geen neuropsych of evolutionair bioloog ofzo en kan dit onderzoek dus niet plaatsen. Misschien is het fotografische geheugen van mensen juist afgezwakt om plaats te maken voor complexere geheugentaken die andere vormen van brainpower vereisen.

Misschien is een fotografisch geheugen een primaire nood voor chimps om te kunnen overleven in de jungle: direct uw vijanden spotten en onthouden waar ze zitten, om te kunnen ontsnappen, etc....

Mensen zijn misschien geëvolueerd van louter fotografisch naar een meer sociaal en verbaal geheugen gericht op samenwerking in plaats van snel een situatie te kunnen spotten, etc... Geen idee.

Eén ding staat vast: we onderschatten de cognitieve capaciteiten van chimps en dat roept toch politieke en ethische vragen op. Verdienen chimps meer respect? Moeten ze rechten krijgen?

Het is niet ondenkbaar dat we binnenkort nog beter kunnen leren communiceren met onze intelligente aapgenoten, zodat ze zich ook kunnen verdedigen en uitdrukken voor een rechter. Dat zou een voorwaarde zijn om ze dierenrechten te geven.

Heel interessant, hier is een link naar de eigenlijke paper:
http://www.current-biology.com/conte...6098220702088X

C2C, uw manier om conclusies te trekken/je stijl staat me wel aan.

Apen zijn niet onze voorouders, hooguit een bedenkelijk zijlijntje.

Ook zie ik niet in waarom Mensen apen- (honden-, katten-, vis- of vogel-)tests zouden moeten kunnen doorstaan, net zo min als ik het zinvol vind om een kat te leren blaffen.

Ik denk dat het een practical joke is; die Japanners lachen zich buiten ons zicht een stuip.

het niveau van cognitief vermogen zou geen voorwaarde mogen zou om dieren rechten te geven.
dat zou zowiezo moeten gebeuren, onvoorwaardelijk.
de beschavingsgraad van een samenleving is immers goed leesbaar in haar omgang met dieren (en laat die foto's van het offerfeest maar achterwege, want ik kan antwoorden met tientallen foto's van slachthuizen, veetransporten, stierengevechten, hanegevechten etc.)

anderzijds zijn dergelijke onderzoeken nuttig inzoverre ze aantonen dat dieren intelligente en zelfbewuste wezens zijn.

Interesting question: 'do young chimps have better (photographic) memories than youg humans?'

answer: ?????

Concluding question: sure that you're comparing the comparable?

Met ander woorden: PSEUDO-SCIENCE, goed voor de foor.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius (Bericht 3121738)

Bwah.
't Is een leuk weetje dat chimps een goed visueel geheugen hebben.
De pogingen tot vergelijking stranden natuurlijk op de grenzen van het vergelijkbare. Zo is de parameter "leeftijd" blijkbaar ook van belang. En ik vraag me ook af in hoeverre hersenen meer gevoelig zijn aan het herkennen van symbolen (in dit geval cijfers) die voor studenten alledaags zijn, maar voor chimps heel bevreemdend moeten overkomen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD (Bericht 3121025)

Apen zijn niet onze voorouders, hooguit een bedenkelijk zijlijntje.

Hoezo? Wij zijn apen, wij hebben een gezamelijke voorouder met de chimpansee, zo'n zeven miljoen jaar geleden zijn we begonnen met splitsen, waarna er nog zo'n 2 miljoen jaar interbreeding is geweest. Onze gezamelijke voorouder leek, dat weten we uit fossiele overblijfselen, in ieder geval qua bouw en herseninhoud meer op een chimp dan op een moderne mens. Ze zijn niet onze voorouders, wel onze naaste verwanten, en net zo goed een "bedenkelijk zijlijntje" als wij. Sterker nog, wij hebben maar éém soort in ons lijntje, terwijl de chimpansees de bonobo's in de tak hebben zitten en tevens in meerdere ondersoorten te verdelen zijn. Eigenlijk zijn wij dus het bedenkelijke zijlijntje. En om te roepen dat apen als geheel een bedenkelijk zijlijntje zijn is helemaal onzin, dan zou je sowieso al losse bedenkelijke zijlijntjes moeten nemen voor new world monkeys, old world monkeys, gibbons (lesser apes), orang oetans, gorilla's en de tak van chimps en bonobo's, want die zijn allemaal op andere tijdstippen van onze superieure door god ingegeven o wat zijn we geweldig voorouderlijke lijn afgesplitst.

Citaat:

Ook zie ik niet in waarom Mensen apen- (honden-, katten-, vis- of vogel-)tests zouden moeten kunnen doorstaan, net zo min als ik het zinvol vind om een kat te leren blaffen.

De test is ontworpen door mensen, vanuit het menselijk denken, het is een mensentest. Niet alleen verslaan ze ons op een gebied waarop we onszelf superieur achten, maar ook nog eens in ons eigen spelletje.

Citaat:

Ik denk dat het een practical joke is; die Japanners lachen zich buiten ons zicht een stuip.

Denk jij dat maar fijn. Ik zal je ook vooral niet lastig vallen met vervelende opmerkingen die je droom kunnen verstore.
/staat op negeerlijst maar heeft toch een impuls om op domme opmerkingen te negeren.

Maar goed, verder is het niet zo bijzonder, sommige vogels uit de familie van de kraaiachtigen, zoals gaaien, hebben ook een gweldig geheugen voor plaats. Toch zijn we geneigd om andere vogels uit die familie, zoals raven, als intelligenter te beschouwen.

Wie twijfelt daar nu aan? Ik vind het echt belachelijk dat dergelijke zaken aangetoond moeten worden met tests. En dan je kooi weer in stommen aap!!! Triestig. Daarom heb ik het bericht ook niet gepost.

Er zijn trouwens wel meer dingen die apen beter kunnen dan mensen; laat ze maar eens in een gymzaal.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje (Bericht 3121919)

Bwah.
En ik vraag me ook af in hoeverre hersenen meer gevoelig zijn aan het herkennen van symbolen (in dit geval cijfers) die voor studenten alledaags zijn, maar voor chimps heel bevreemdend moeten overkomen.

²
Het eigenlijke artikel is ondertussen jammer genoeg niet meer gratis toegankelijk.
In een samenvatting van de BBC stond wel nog dit:

[SIZE=2]The mothers and their five-year-old offspring had already been taught to "count" from one to nine.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7124156.stm
[/SIZE]

Citaat:

"Here we show for the first time that young chimpanzees have an extraordinary working memory capability for numerical recollection - better than that of human adults tested in the same apparatus, following the same procedure."

Citaat:

The numbers were then replaced with blank squares and the test subject had to remember which number appeared in which location, then touch the appropriate square.

They found that, in general, the young chimps performed better than their mothers and the adult humans.

The university students were slower than all of the three young chimpanzees in their response.

The researchers then varied the amount of time that the numbers appeared on-screen to compare the working memory of humans and chimps.

Chimps performed much better than university students in speed and accuracy when the numbers appeared only briefly on screen.

The shortest time duration, 210 milliseconds, did not leave enough time for the subjects to explore the screen by eye movement - something we do all the time when we read.

This is evidence, the researchers believe, that young chimps have a photographic memory which allows them to memorise a complex scene or pattern at a glance. This is sometimes present in human children but declines with age, they say.

De testen waarbij chimpansees beter presteerden dan universiteitsstudenten hebben betrekking op het fotografisch geheugen en het werkgeheugen.
Niet iedereen heeft een fotografisch geheugen, sommigen betwijfelen het bestaan ervan zelfs. Vooral kinderen zijn er goed in, bij het ouder worden verdwijnt de capaciteit om beelden fotografisch in het geheugen op te slaan.
Hoe eerlijk is in dit geval de test en hoe juist zijn bijgevolg de conclusies?
We hebben natuurlijk wel een werkgeheugen, wat ontzettend belangrijk is.

Deze zin in de studie verbaast mij het meest:

Citaat:

The shortest time duration, 210 milliseconds, did not leave enough time for the subjects to explore the screen by eye movement - something we do all the time when we read.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18 (Bericht 3123054)

Niet iedereen heeft een fotografisch geheugen, sommigen betwijfelen het bestaan ervan zelfs.

Afgezien van het feit dat je jezelf tegenspreekt (want "kinderen zijn er goed in", dus het bestaat wel degelijk), ken ik voorbeelden van mensen die zo'n goed fotografisch geheugen hebben die gans Rome tot in het detail kunnen natekenen nadat ze er met een helicopter boven hebben gevlogen... Onlangs nog te zien in een reportage over mensen met bepaalde uitzonderlijke hersencapaciteiten.

Om terug te komen op je opmerking in vorige post: het feit dat chimps (de vorm van) symbolen kunnen onderscheiden, wilt nog niet zeggen dat ze er op dezelfde manier vertrouwd mee zijn als universiteitsstudenten. Om het te parafraseren: zet een universiteitsstudent in de jungle, en er zullen hem allerlei details opvallen waarvan chimps hoegenaamd niet opkijken.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius (Bericht 3121738)

oxford heeft gesproken. :roll:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard (Bericht 3123145)

oxford heeft gesproken. :roll:

... en Bommertjeskloten heeft het weer niet begrepen. :roll:

Maar ach, de armen van geest etc...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard (Bericht 3121637)

idd, vind ik ook. dieren onvoorwaardelijk rechten geven. nutteloos lijden bij dieren bannen, volledig mee eens.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius (Bericht 3123407)

... en Bommertjeskloten heeft het weer niet begrepen. :roll:

Maar ach, de armen van geest etc...

E stoet ransel

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje (Bericht 3123134)

Toen ik het bericht schreef besefte dat ik het niet echt goed had opgesteld. Ik wou maar even de visie van wetenschappers erop schetsen. Dat is dus idd dat sommigen het bestaan ervan in twijfel trekken. Indien het toch gevonden wordt bij mensen (wat niet altijd zo is), blijkt dat hoe jonger men erin is, hoe beter men erin is. (Erin = in beelden fotografisch op te slaan.- Ik heb die reportage ook gezien btw. ;)

Citaat:

Om terug te komen op je opmerking in vorige post: het feit dat chimps (de vorm van) symbolen kunnen onderscheiden, wilt nog niet zeggen dat ze er op dezelfde manier vertrouwd mee zijn als universiteitsstudenten. Om het te parafraseren: zet een universiteitsstudent in de jungle, en er zullen hem allerlei details opvallen waarvan chimps hoegenaamd niet opkijken.

[/quote]

Inderdaad. Die bedenking maakte ik me ook bij het lezen van het artikel.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD (Bericht 3121025)

Gij zijt gewoon jaloers op die apen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18 (Bericht 3123054)

Ik raad iedereen aan om de eigenlijke videos van de test eens te bekijken.

Ongeloofelijk hoe snel die apen zijn - ik kan zelfs niet volgen door er gewoon naar te kijken.

Ze mogen dan nog zo goed "getraind" zijn, het blijft onwaarschijnlijk hoe bliksemsnel ze de juiste plaats van de cijfers weten te achterhalen.